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作者: ZMittermeyer (刁民一隻。) 看板: Gossiping
標題: Re: [論卦] 有沒有儒家思想是阻礙近代發展的八卦?
時間: Sat May 16 23:19:53 2009
※ 引述《FBLZA (我還是很喜歡妳)》之銘言：
: 昨天聽到的論點
: 儒家思想一直是中國數千年歷史的主流之一
: 在中國早期 思想開放 才會有春秋戰國 百家齊鳴的盛況
: 耳後 各種流派與儒家相互整流
: 唐宋時儒家思想達到盛況
: 在當時 中國也是全世界最強盛的國家之一
: 不只是文化思想 甚至在科技發展
: 一直到 14世紀 中國的科學成就都是領先的
: 但是 15 16世紀卻開始沒落
: 一直到明朝 清朝 八股文取士 文字獄等等 導致儒生思想單一化
: 尤其是 明朝 朱氏儒解 等流派 更是主張 守一 規理
: 自行給下古文標準答案 導致背誦成了主流
: 嚴重的導致這幾百年科學的嚴重落後
: 不知道有沒有專門學歷史科系的大大可以出來講講這系列的八卦@@~
首先要定義什麼叫儒家思想 XD
現代人一般所體認的儒家思想 可以倫理概之
所謂君君臣臣父父子子 天道有常 長幼有序
然後再加上一些八股專制味道 就是大家印象中的儒家XD
這其實是千年來御用學者混合帝王統治的變種演進 做為一種統治工具使用
與先秦的儒家差異甚大 所以先不用罵孔孟 他們是躺著也中槍XD
你說到
「不只是文化思想 甚至在科技發展
一直到 14世紀 中國的科學成就都是領先的
但是 15 16世紀卻開始沒落」
事實上完全沒有這回事 XD
宋朝科研的強大 以及商業金融的高度發達是大家所認知
而被蒙古蠻夷滅國後 元朝這個不斷被漢人歷史抹黑的朝代
不管在商業與科研上的成就都遠遠超越宋朝(只是大多是色目人搞的 沒漢人的份XD)
是中國地區史上最強大的多種族混合文明 只是因為非我族類 就被一筆帶過XD
在明朝建國後 由於必須維持與蒙古長期的戰爭 科技依然被高度投資
所謂鄭和下西洋的巨大艦隊 需要有高水平的各種科技所支撐才能進行
長期戰爭下的明朝正規軍 火器化的程度 比起歐洲一流軍隊絕對不差甚至勝之
當時經過戰國時代洗禮的日本軍 在現在我們印象中好像很強
又配鐵砲又有國崩 事實上他們的火力在明軍面前有如台軍比美軍一般XD
在朝鮮能夠與明軍勉強平手 完全是倚靠日本將領與白刃肉搏的優秀(離題暫按XD)
所謂出無敵國外患者 國恆亡
中國科技開始落後 是從清建國 盛世大起 吃飽太閒後開始XD
而科技落後也與儒家沒有太大關係
所謂士大夫者，管理階級
科學技術這種東西，工程師搞的，兩者本來就不是同一票人
八股再八股，也不會對科學技術有所妨礙，妨礙的是其他的事情
回到所謂儒家思想，其實不要小看他，你可視之為中古時代最先進的管理學
事實上他就是個管理學，讀的人都是管理階級，學術的目的也做為管理使用
(或者用比較封建的話說 就是帝王統治工具XD)
今日台灣中華民國 在電腦科技 大眾傳媒等現代不可思議工具的輔助下
管理這樣一個小島國家 公務員與人口的比例約為 1:30
而在古中國那樣的巨大帝國 公務員與人口的比例為 1:1000~2000 左右
要維持這樣一個巨大國家的平穩不亂 使用這麼少的公務員 長期而言勉強可用
你便不得不讚嘆儒道倫理做為一個管理學工具在世界文明上的先進
大而論之他的實作方法 就是一切以道德為準則 灌輸倫理與秩序
因為在中古時代 實作上不可能使用邏輯訂出完美的法律 法律也沒有監查與實行者
一切只能以道德為依歸 根據實際狀況機動 一切自己看著辦
一切與道德倫理作為社會秩序維持的主要因素
(謎之聲:長這麼大了!還不知道什麼該做什麼不該做! <- 傳統倫理道德管理學
反逆之聲:又沒人清楚告訴我什麼該做什麼不該做! <- 現代法律科學定義主義)
而他維持國家和平的力量 也在千年中不斷被證明成功
不只中國 就像日本 在戰國結束後也是灌輸儒道進武士道 講求倫理秩序
徹底抹滅下剋上的反動思想 才因而創造了江戶300年和平
但是儒道管理學設計的目的 本身就有自然內定的多重條件
首先這是一個農業國家 <- 大家自己關起門來種田，不用去跟人競爭
設計的目的是防止內亂大於避免外患
國家的理想標準 只要讓官員百姓在懶散中餓不死也吃不飽
大家笨笨混混的過日子活下去不會出亂子 就是所謂的太平盛世
而這套農業大國的管理學 面對商業國家的武力扣關
自然就不堪一擊囉
這單純只是工具的不敷使用而已 其實也沒有那麼多的原罪
不能再講下去了會被劣退至歷史版sorry
一下就murmur太多
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[1;31m→ [33mArmyGod5566 [m [33m:END [m 05/16 23:20
[1;31m→ [33mATSEVEN [m [33m:仁 [m 05/16 23:21
[1;31m→ [33mlovepork [m [33m: 仁者無敵 [m 05/16 23:21
[1;31m→ [33mplayerst [m [33m:中國科技落後不是因為西方黑死病後才開始的嗎?? [m 05/16 23:21
[1;31m→ [33mlovepork [m [33m: 推黑死病 因為黑死病導致文藝復興 歐洲才可開急起直追~ [m 05/16 23:23
[1;37m推 [33mheavenmoon [m [33m:古代公務員少是因為政府組織小..管的事沒現代政府多 [m 05/16 23:23
[1;31m→ [33mewayne [m [33m:要急起直追 也要有東西可以起來追阿 不然就跟文革一樣 [m 05/16 23:24
[1;31m→ [33mj198806 [m [33m:科技落後不是因為儒家不鼓吹嗎 考試才是王道 [m 05/16 23:24
[1;37m推 [33mzptdaniel [m [33m:好! [m 05/16 23:24
[1;37m推 [33msenma [m [33m:中國文化 勃大莖深 淵遠流長 無遠弗屆 威震寰宇 古今無匹 [m 05/16 23:24
[1;31m→ [33mheavenmoon [m [33m:儒家鼓吹某方面科技..農業 天文 數學... [m 05/16 23:25
[1;37m推 [33mkwm [m [33m:科技落後跟士大夫是有差別的 工匠歸工匠 儒生歸儒生 [m 05/16 23:25
[1;31m→ [33mtiuseensii [m [33m:誠如原PO所言,儒家針對士人,科技源自工匠,本不相干 [m 05/16 23:26
[1;31m→ [33mremi [m [33m:這篇的的聲響不錯，比我放的屁還大聲 [m 05/16 23:27
[1;37m推 [33mdodonpachi [m [33m:優質 [m 05/16 23:27
[1;37m推 [33minung [m [33m:整個仕紳階層在帝國統治佔據了非常重要的作用，這不是小政府 [m 05/16 23:27
[1;31m→ [33mplayerst [m [33m:可是當時讀書才有出頭天的機會~自然的研究科技的人就變少 [m 05/16 23:27
[1;37m推 [33mkwm [m [33m:明朝還有宋應星寫過天公開物耶 對科技不重視嗎？ [m 05/16 23:27
[1;31m→ [33mtiuseensii [m [33m:因為傳統吹捧士人的觀念下,才會把什麼大小事都推給儒家 [m 05/16 23:28
[1;31m→ [33minung [m [33m:就能衡量的，事實上儒家倫理與制度配套確實非常強大 [m 05/16 23:28
[1;37m推 [33mShizuku [m [33m:推 [m 05/16 23:28
[1;37m推 [33mgdgy [m [33m:天公開物對歷史的影響有多大？ [m 05/16 23:29
[1;37m推 [33mplayerst [m [33m:其實當時中國落後跟科技進步也有關係~當時西方黑死病造成 [m 05/16 23:30
[1;31m→ [33mKINGTIGERX [m [33m:寫出來又如何？高官看不懂 丟旁邊當柴火燒 [m 05/16 23:30
[1;31m→ [33mj198806 [m [33m:天工開物代表中國人不是不擅長 只是就連欽天監錢也少 [m 05/16 23:30
[1;37m推 [33mheavenmoon [m [33m:不大..只是明末剛整理寫出..然後就改朝換代.. [m 05/16 23:30
[1;31m→ [33mheavenmoon [m [33m:清代不重視 還失傳了 [m 05/16 23:30
[1;31m→ [33mplayerst [m [33m:人力不足進而促使機械發展~當時的中國剛好相反~農耕技術 [m 05/16 23:30
[1;31m→ [33mnetsphere [m [33m:人才都去讀死書了 [m 05/16 23:30
[1;37m推 [33mLIONDODO [m [33m:就是沒趕上工業革命嘛 [m 05/16 23:31
[1;37m推 [33mkwm [m [33m:因為當官的不重視阿 但是不代表中國對科技不擅長 [m 05/16 23:31
[1;31m→ [33mplayerst [m [33m:有突破人口增加~勞力便宜就沒有積極的發展機械 [m 05/16 23:31
[1;31m→ [33mkwm [m [33m:因為人太多了 所以才沒發展機械化 歷史上法國也遇到這個問題 [m 05/16 23:32
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:跟儒方沒直接關係。是近代跟歐洲技術接不上軌！ [m 05/16 23:32
[1;37m推 [33minung [m [33m:中國科技與資本主義發展不具備累積性，這是韋伯的論證 [m 05/16 23:32
[1;31m→ [33mKINGTIGERX [m [33m:長期不重視 就會導致 不擅長的結果 [m 05/16 23:32
[1;31m→ [33mkwm [m [33m:法國因為人口比較多 工業革命整整晚了50年 [m 05/16 23:32
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:中國古代的戰爭技術是一方之霸。 [m 05/16 23:32
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:是工業跟歐洲斷絕交流是主因。看看日本後來拼命引技術 [m 05/16 23:34
[1;31m→ [33mplayerst [m [33m:斷絕交流 我記得是傳教士惹出來的... [m 05/16 23:35
[1;37m推 [33mvalenci [m [33m:交流是重點。中國古時也是有交流學人長處的。 [m 05/16 23:37
[1;37m推 [33mkwm [m [33m:就是傳教士參與清廷的宮廷鬥爭 所以被趕出來 XD [m 05/16 23:38
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:漢武演的從西域那邊引好馬、引鑄鐵技術？ [m 05/16 23:38
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:歐洲在大躍進之前，記得中國的技術不比歐差甚至更好。 [m 05/16 23:39
[1;31m→ [33mHinamizawa [m [33m:我覺得中國的文字系統要發展數學有點難度 [m 05/16 23:42
[1;31m→ [33mshow282 [m [33m:我怎麼記得明朝也是以買外國武器為主＝ ＝ [m 05/16 23:49
[1;31m→ [33mshow282 [m [33m:而且明朝那次贏日本,靠的是火槍海戰術 [m 05/16 23:51
[1;37m推 [33mdolphinus [m [33m:精譬給個推 [m 05/17 00:03
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:但後來日本、跟清朝也都鎖國吧？然後就落後歐很多了。 [m 05/17 00:04
[1;37m推 [33mbirdy590 [m [33m:有興趣請看黃仁宇的萬曆十五年(很多學校拿來當教材) [m 05/17 00:27
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:"當一個人口眾多的國家，各人行動全憑儒家簡單粗淺而又無 [m 05/17 00:27
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:法固定的原則所限制，而法律又缺乏創造性，則其社會發展 [m 05/17 00:28
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:的程度，必然受到限制。即便是宗旨善良，也不能補助技術 [m 05/17 00:28
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:之不及。" [m 05/17 00:28
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:不認為這是主因。 [m 05/17 00:28
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:而且把儒家扯進來太不公道，還不如說政治階層定制。 [m 05/17 00:30
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:明末是一個交叉點, 西方國家國力開始往上而中國卻在虛耗 [m 05/17 00:30
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:效能不彰的官僚體系跟儒家有絕對的關係啊 /_\ [m 05/17 00:30
[1;37m推 [33mvalenci [m [33m:與其說儒家，還不如說落伍的統治方法。 [m 05/17 00:33
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:歐洲封地時期，日本幕府階層，印度種性這些不能讓有材者出 [m 05/17 00:34
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:頭。 [m 05/17 00:34
[1;37m推 [33mvalenci [m [33m:政治、觀念跟閉鎖比較有關系。中國在鄧小平之前？ [m 05/17 00:37
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:跟現在差超多。北韓還在封，超慘。 [m 05/17 00:37
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:所有的官僚都出自科舉制度, 每一個人都是學儒家思想長大 [m 05/17 00:38
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:這樣很難脫的了關係啊~ 只靠儒家思想管理國家是不夠的 [m 05/17 00:39
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:那你也可以說日本幕府也是，跟儒家什麼關系？ [m 05/17 00:40
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:日本的制度和古中國完全不一樣, 要怎麼拿來相提並論? [m 05/17 00:41
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:不同的制度 不同的文化 自然也不會是相同的問題 [m 05/17 00:41
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:而且說到儒家，又不只有明朝。其他強朝呢？ [m 05/17 00:42
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:這樣說還不如說是明朝統治者的態度。 [m 05/17 00:42
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:就是覺得儒家是莫明其妙中槍的。 [m 05/17 00:44
[1;37m推 [33mmomoTT [m [33m:推一下這篇的思考角度很有意思 [m 05/17 00:45
[1;37m推 [33mvalenci [m [33m:推一下，儒家萬惡派的人，讓宋弱、明弱、清弱都推給儒。 [m 05/17 00:50
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:忽略了這三朝在強盛時。 [m 05/17 00:51
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:標題這種說法是極為流行，但讓我覺得很莫明其妙的。 [m 05/17 00:52
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:人家花了超過一本書的內容論述的東西, 不會那麼容易駁倒 [m 05/17 00:59
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:明朝和以前還是有些改變, 只是到明末越線太多沒辦法回頭 [m 05/17 01:00
[1;37m推 [33mvalenci [m [33m:還不如說明未自己亂搞的。 [m 05/17 01:01
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:像崇禎皇帝後來就被平反很多, 只是他再努力也救不了大局 [m 05/17 01:02
[1;37m推 [33mvalenci [m [33m:那個跟政治比較有關。政治上的興衰。 [m 05/17 01:05
作者: billy3321 (雨蒼) 看板: Gossiping
標題: Re: [論卦] 有沒有儒家思想是阻礙近代發展的八卦?
時間: Sat May 16 23:43:13 2009
與其說儒家思想阻礙近代發展，不如說中國文化下的傳統價值觀已不符合現代社會。
現代民主社會講求獨立思考，以及實事求是的精神
但為什麼我們選民這麼容易被操弄，地下電台盛行，一堆老人拼命買藥；
奇怪的健康訊息到處流通，一堆莫名奇妙的email不斷轉寄？
因為我們的文化本身就是發展來統治用的。
中國歷史這麼久，幾乎都是專制政權；也當然這個文化被培育為只要聽話就有糖
吃的模式。各位小時候應該幾乎都有聽過"囝仔人有耳無嘴"這句話吧。
我們的教育就是如此，鼓勵服從，鼓勵相信，因此學生服從老師，勞工服從老闆，
老人相信地下電台，上班族相信那些莫名奇妙的勵志小品....
就是這麼來的.....
也因此一堆只有經驗的老前輩可以拿它的經驗來壓新知識，
這就跟以前那種火車破壞風水的說法有異曲同工之妙；
反正，老大說了算！底下的人有意見作什麼？
偏偏這種思維模式在民主社會根本不適用，在追求科學的現代社會，盲從成了最大
的阻礙。chenglap大大有說過，馬列主義會在一個國家成功，常常是因為這個國家
的人民相信權力.....比照對岸的政權和中國傳統文化，這種結果也只能說不意外....
方便統治的中國傳統文化還有很多特徵，除了鼓勵人民不動腦袋，還會灌輸神格化，
灌輸成王敗寇的思維等等....對比台灣政治的神格化政治人物和互相仇恨的政治鬥爭，
也只能說不意外.....
而在上位者既然是神，神又怎麼會犯錯呢？社會當然要合諧啊！
所以合諧社會就這麼出來啦！柏楊比喻，這狀況就好像一個屁股噴血的人還不准別人
說他有痔瘡，那又怎麼會去就醫？這病會好嗎？不會啊，所以就越來越嚴重....
對照婦女人權團體橫行，還有我們政府與對岸政府的合諧政策，也真是剛剛好啊。
而我們教育文化最不鼓勵的獨立思考，卻是我們這個社會很多問題的答案。
以前有個笑話，說中國文化下的學生往往不知道"自己的想法"，正是我們文化最大的
悲哀啊。
培養獨立思考的能力，這個社會才有改變和進步的空間....
--
一直以為幸福在遠方，在可以追逐的未來
我的雙眼保持著眺望，我的雙耳仔細聆聽，唯恐疏忽錯過
後來才發現，那些握過的手，唱過的歌，流過的淚，愛過的人
所謂的曾經，就是幸福。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.116.6.33
※ 編輯: billy3321 來自: 59.116.6.33 (05/16 23:47)
[1;31m→ [33mshow282 [m [33m:我一直以為沒有真正的中國文化,只有中國政府想要的文化 [m 05/16 23:45
[1;37m推 [33mKakehiko [m [33m:美國小孩不知何謂外國 歐洲小孩不知何謂缺乏 [m 05/16 23:45
[1;31m→ [33mKakehiko [m [33m:非洲小孩不知何謂食物 亞洲小孩不知何謂自己的想法 [m 05/16 23:46
[1;31m→ [33mLIONDODO [m [33m:樓下你說這篇是什麼文 [m 05/16 23:47
[1;31m→ [33mwindwater77 [m [33m:文 [m 05/16 23:47
[1;37m推 [33mpushking [m [33m:心得文XD [m 05/16 23:48
[1;31m→ [33mdolphinus [m [33m:不是西斯文 [m 05/16 23:48
※ 編輯: billy3321 來自: 59.116.6.33 (05/16 23:49)
[1;31m噓 [33mroads [m [33m:共產主義從來就沒有在中國扎根，只是掛旗不住喔 [m 05/16 23:50
原文已經改為馬列主義的成功了，感謝您的指教。
※ 編輯: billy3321 來自: 59.116.6.33 (05/16 23:53)
[1;37m推 [33mmisseverkim [m [33m:原po好文 [m 05/16 23:59
[1;31m→ [33mgdgy [m [33m:共產主義在中國獲得大成功 中國目前仍是最大的共產國家 [m 05/17 00:10
[1;31m→ [33mroads [m [33m:樓上...中國是共產國家？這話連胡僅掏都不信吧，笑話 [m 05/17 00:13
[1;37m推 [33mmisseverkim [m [33m:胡景濤說現在的某些地區的資本化是走向共產主義的必 [m 05/17 00:24
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:經之路,可實際上這些政策早已是資本主義化了 [m 05/17 00:25
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:現在的大陸基本上是以共產之名行資本之實 [m 05/17 00:26
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:現在的中國只是掛著共產黨招牌的獨裁國家而已 [m 05/17 00:56
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:回樓上:我不同意你的看法正確來說中國是一個黨政體制 [m 05/17 01:09
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:的國家 黨=政府=國家 黨內部腐敗 相對的國家也是腐敗 [m 05/17 01:10
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:只是現在這些爛瘡口沒有被揭露出來而已,再說她們的 [m 05/17 01:11
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:知識分子都已經被共產黨洗腦了 價值觀不同 要改革 [m 05/17 01:11
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:基本上很難 [m 05/17 01:11
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:黨政體制一樣是獨裁, 只是沒有單一獨裁者而是一個小團體 [m 05/17 01:19
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:你要這群人放權力出來是不可能的, 而且後面有好處拿的 [m 05/17 01:20
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:排隊等著的多的是, 想要有什麼改變當然很難 [m 05/17 01:20
[1;37m推 [33mpikaq [m [33m:每隔一段時間 就在開戰儒家文 我懷疑這是研究生懶得寫報告~ [m 05/17 01:30
標題: Re: [論卦] 有沒有儒家思想是阻礙近代發展的八卦?
時間: Sat May 16 23:19:53 2009
※ 引述《FBLZA (我還是很喜歡妳)》之銘言：
: 昨天聽到的論點
: 儒家思想一直是中國數千年歷史的主流之一
: 在中國早期 思想開放 才會有春秋戰國 百家齊鳴的盛況
: 耳後 各種流派與儒家相互整流
: 唐宋時儒家思想達到盛況
: 在當時 中國也是全世界最強盛的國家之一
: 不只是文化思想 甚至在科技發展
: 一直到 14世紀 中國的科學成就都是領先的
: 但是 15 16世紀卻開始沒落
: 一直到明朝 清朝 八股文取士 文字獄等等 導致儒生思想單一化
: 尤其是 明朝 朱氏儒解 等流派 更是主張 守一 規理
: 自行給下古文標準答案 導致背誦成了主流
: 嚴重的導致這幾百年科學的嚴重落後
: 不知道有沒有專門學歷史科系的大大可以出來講講這系列的八卦@@~
首先要定義什麼叫儒家思想 XD
現代人一般所體認的儒家思想 可以倫理概之
所謂君君臣臣父父子子 天道有常 長幼有序
然後再加上一些八股專制味道 就是大家印象中的儒家XD
這其實是千年來御用學者混合帝王統治的變種演進 做為一種統治工具使用
與先秦的儒家差異甚大 所以先不用罵孔孟 他們是躺著也中槍XD
你說到
「不只是文化思想 甚至在科技發展
一直到 14世紀 中國的科學成就都是領先的
但是 15 16世紀卻開始沒落」
事實上完全沒有這回事 XD
宋朝科研的強大 以及商業金融的高度發達是大家所認知
而被蒙古蠻夷滅國後 元朝這個不斷被漢人歷史抹黑的朝代
不管在商業與科研上的成就都遠遠超越宋朝(只是大多是色目人搞的 沒漢人的份XD)
是中國地區史上最強大的多種族混合文明 只是因為非我族類 就被一筆帶過XD
在明朝建國後 由於必須維持與蒙古長期的戰爭 科技依然被高度投資
所謂鄭和下西洋的巨大艦隊 需要有高水平的各種科技所支撐才能進行
長期戰爭下的明朝正規軍 火器化的程度 比起歐洲一流軍隊絕對不差甚至勝之
當時經過戰國時代洗禮的日本軍 在現在我們印象中好像很強
又配鐵砲又有國崩 事實上他們的火力在明軍面前有如台軍比美軍一般XD
在朝鮮能夠與明軍勉強平手 完全是倚靠日本將領與白刃肉搏的優秀(離題暫按XD)
所謂出無敵國外患者 國恆亡
中國科技開始落後 是從清建國 盛世大起 吃飽太閒後開始XD
而科技落後也與儒家沒有太大關係
所謂士大夫者，管理階級
科學技術這種東西，工程師搞的，兩者本來就不是同一票人
八股再八股，也不會對科學技術有所妨礙，妨礙的是其他的事情
回到所謂儒家思想，其實不要小看他，你可視之為中古時代最先進的管理學
事實上他就是個管理學，讀的人都是管理階級，學術的目的也做為管理使用
(或者用比較封建的話說 就是帝王統治工具XD)
今日台灣中華民國 在電腦科技 大眾傳媒等現代不可思議工具的輔助下
管理這樣一個小島國家 公務員與人口的比例約為 1:30
而在古中國那樣的巨大帝國 公務員與人口的比例為 1:1000~2000 左右
要維持這樣一個巨大國家的平穩不亂 使用這麼少的公務員 長期而言勉強可用
你便不得不讚嘆儒道倫理做為一個管理學工具在世界文明上的先進
大而論之他的實作方法 就是一切以道德為準則 灌輸倫理與秩序
因為在中古時代 實作上不可能使用邏輯訂出完美的法律 法律也沒有監查與實行者
一切只能以道德為依歸 根據實際狀況機動 一切自己看著辦
一切與道德倫理作為社會秩序維持的主要因素
(謎之聲:長這麼大了!還不知道什麼該做什麼不該做! <- 傳統倫理道德管理學
反逆之聲:又沒人清楚告訴我什麼該做什麼不該做! <- 現代法律科學定義主義)
而他維持國家和平的力量 也在千年中不斷被證明成功
不只中國 就像日本 在戰國結束後也是灌輸儒道進武士道 講求倫理秩序
徹底抹滅下剋上的反動思想 才因而創造了江戶300年和平
但是儒道管理學設計的目的 本身就有自然內定的多重條件
首先這是一個農業國家 <- 大家自己關起門來種田，不用去跟人競爭
設計的目的是防止內亂大於避免外患
國家的理想標準 只要讓官員百姓在懶散中餓不死也吃不飽
大家笨笨混混的過日子活下去不會出亂子 就是所謂的太平盛世
而這套農業大國的管理學 面對商業國家的武力扣關
自然就不堪一擊囉
這單純只是工具的不敷使用而已 其實也沒有那麼多的原罪
不能再講下去了會被劣退至歷史版sorry
一下就murmur太多
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[1;31m→ [33mArmyGod5566 [m [33m:END [m 05/16 23:20
[1;31m→ [33mATSEVEN [m [33m:仁 [m 05/16 23:21
[1;31m→ [33mlovepork [m [33m: 仁者無敵 [m 05/16 23:21
[1;31m→ [33mplayerst [m [33m:中國科技落後不是因為西方黑死病後才開始的嗎?? [m 05/16 23:21
[1;31m→ [33mlovepork [m [33m: 推黑死病 因為黑死病導致文藝復興 歐洲才可開急起直追~ [m 05/16 23:23
[1;37m推 [33mheavenmoon [m [33m:古代公務員少是因為政府組織小..管的事沒現代政府多 [m 05/16 23:23
[1;31m→ [33mewayne [m [33m:要急起直追 也要有東西可以起來追阿 不然就跟文革一樣 [m 05/16 23:24
[1;31m→ [33mj198806 [m [33m:科技落後不是因為儒家不鼓吹嗎 考試才是王道 [m 05/16 23:24
[1;37m推 [33mzptdaniel [m [33m:好! [m 05/16 23:24
[1;37m推 [33msenma [m [33m:中國文化 勃大莖深 淵遠流長 無遠弗屆 威震寰宇 古今無匹 [m 05/16 23:24
[1;31m→ [33mheavenmoon [m [33m:儒家鼓吹某方面科技..農業 天文 數學... [m 05/16 23:25
[1;37m推 [33mkwm [m [33m:科技落後跟士大夫是有差別的 工匠歸工匠 儒生歸儒生 [m 05/16 23:25
[1;31m→ [33mtiuseensii [m [33m:誠如原PO所言,儒家針對士人,科技源自工匠,本不相干 [m 05/16 23:26
[1;31m→ [33mremi [m [33m:這篇的的聲響不錯，比我放的屁還大聲 [m 05/16 23:27
[1;37m推 [33mdodonpachi [m [33m:優質 [m 05/16 23:27
[1;37m推 [33minung [m [33m:整個仕紳階層在帝國統治佔據了非常重要的作用，這不是小政府 [m 05/16 23:27
[1;31m→ [33mplayerst [m [33m:可是當時讀書才有出頭天的機會~自然的研究科技的人就變少 [m 05/16 23:27
[1;37m推 [33mkwm [m [33m:明朝還有宋應星寫過天公開物耶 對科技不重視嗎？ [m 05/16 23:27
[1;31m→ [33mtiuseensii [m [33m:因為傳統吹捧士人的觀念下,才會把什麼大小事都推給儒家 [m 05/16 23:28
[1;31m→ [33minung [m [33m:就能衡量的，事實上儒家倫理與制度配套確實非常強大 [m 05/16 23:28
[1;37m推 [33mShizuku [m [33m:推 [m 05/16 23:28
[1;37m推 [33mgdgy [m [33m:天公開物對歷史的影響有多大？ [m 05/16 23:29
[1;37m推 [33mplayerst [m [33m:其實當時中國落後跟科技進步也有關係~當時西方黑死病造成 [m 05/16 23:30
[1;31m→ [33mKINGTIGERX [m [33m:寫出來又如何？高官看不懂 丟旁邊當柴火燒 [m 05/16 23:30
[1;31m→ [33mj198806 [m [33m:天工開物代表中國人不是不擅長 只是就連欽天監錢也少 [m 05/16 23:30
[1;37m推 [33mheavenmoon [m [33m:不大..只是明末剛整理寫出..然後就改朝換代.. [m 05/16 23:30
[1;31m→ [33mheavenmoon [m [33m:清代不重視 還失傳了 [m 05/16 23:30
[1;31m→ [33mplayerst [m [33m:人力不足進而促使機械發展~當時的中國剛好相反~農耕技術 [m 05/16 23:30
[1;31m→ [33mnetsphere [m [33m:人才都去讀死書了 [m 05/16 23:30
[1;37m推 [33mLIONDODO [m [33m:就是沒趕上工業革命嘛 [m 05/16 23:31
[1;37m推 [33mkwm [m [33m:因為當官的不重視阿 但是不代表中國對科技不擅長 [m 05/16 23:31
[1;31m→ [33mplayerst [m [33m:有突破人口增加~勞力便宜就沒有積極的發展機械 [m 05/16 23:31
[1;31m→ [33mkwm [m [33m:因為人太多了 所以才沒發展機械化 歷史上法國也遇到這個問題 [m 05/16 23:32
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:跟儒方沒直接關係。是近代跟歐洲技術接不上軌！ [m 05/16 23:32
[1;37m推 [33minung [m [33m:中國科技與資本主義發展不具備累積性，這是韋伯的論證 [m 05/16 23:32
[1;31m→ [33mKINGTIGERX [m [33m:長期不重視 就會導致 不擅長的結果 [m 05/16 23:32
[1;31m→ [33mkwm [m [33m:法國因為人口比較多 工業革命整整晚了50年 [m 05/16 23:32
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:中國古代的戰爭技術是一方之霸。 [m 05/16 23:32
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:是工業跟歐洲斷絕交流是主因。看看日本後來拼命引技術 [m 05/16 23:34
[1;31m→ [33mplayerst [m [33m:斷絕交流 我記得是傳教士惹出來的... [m 05/16 23:35
[1;37m推 [33mvalenci [m [33m:交流是重點。中國古時也是有交流學人長處的。 [m 05/16 23:37
[1;37m推 [33mkwm [m [33m:就是傳教士參與清廷的宮廷鬥爭 所以被趕出來 XD [m 05/16 23:38
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:漢武演的從西域那邊引好馬、引鑄鐵技術？ [m 05/16 23:38
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:歐洲在大躍進之前，記得中國的技術不比歐差甚至更好。 [m 05/16 23:39
[1;31m→ [33mHinamizawa [m [33m:我覺得中國的文字系統要發展數學有點難度 [m 05/16 23:42
[1;31m→ [33mshow282 [m [33m:我怎麼記得明朝也是以買外國武器為主＝ ＝ [m 05/16 23:49
[1;31m→ [33mshow282 [m [33m:而且明朝那次贏日本,靠的是火槍海戰術 [m 05/16 23:51
[1;37m推 [33mdolphinus [m [33m:精譬給個推 [m 05/17 00:03
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:但後來日本、跟清朝也都鎖國吧？然後就落後歐很多了。 [m 05/17 00:04
[1;37m推 [33mbirdy590 [m [33m:有興趣請看黃仁宇的萬曆十五年(很多學校拿來當教材) [m 05/17 00:27
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:"當一個人口眾多的國家，各人行動全憑儒家簡單粗淺而又無 [m 05/17 00:27
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:法固定的原則所限制，而法律又缺乏創造性，則其社會發展 [m 05/17 00:28
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:的程度，必然受到限制。即便是宗旨善良，也不能補助技術 [m 05/17 00:28
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:之不及。" [m 05/17 00:28
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:不認為這是主因。 [m 05/17 00:28
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:而且把儒家扯進來太不公道，還不如說政治階層定制。 [m 05/17 00:30
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:明末是一個交叉點, 西方國家國力開始往上而中國卻在虛耗 [m 05/17 00:30
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:效能不彰的官僚體系跟儒家有絕對的關係啊 /_\ [m 05/17 00:30
[1;37m推 [33mvalenci [m [33m:與其說儒家，還不如說落伍的統治方法。 [m 05/17 00:33
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:歐洲封地時期，日本幕府階層，印度種性這些不能讓有材者出 [m 05/17 00:34
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:頭。 [m 05/17 00:34
[1;37m推 [33mvalenci [m [33m:政治、觀念跟閉鎖比較有關系。中國在鄧小平之前？ [m 05/17 00:37
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:跟現在差超多。北韓還在封，超慘。 [m 05/17 00:37
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:所有的官僚都出自科舉制度, 每一個人都是學儒家思想長大 [m 05/17 00:38
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:這樣很難脫的了關係啊~ 只靠儒家思想管理國家是不夠的 [m 05/17 00:39
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:那你也可以說日本幕府也是，跟儒家什麼關系？ [m 05/17 00:40
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:日本的制度和古中國完全不一樣, 要怎麼拿來相提並論? [m 05/17 00:41
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:不同的制度 不同的文化 自然也不會是相同的問題 [m 05/17 00:41
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:而且說到儒家，又不只有明朝。其他強朝呢？ [m 05/17 00:42
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:這樣說還不如說是明朝統治者的態度。 [m 05/17 00:42
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:就是覺得儒家是莫明其妙中槍的。 [m 05/17 00:44
[1;37m推 [33mmomoTT [m [33m:推一下這篇的思考角度很有意思 [m 05/17 00:45
[1;37m推 [33mvalenci [m [33m:推一下，儒家萬惡派的人，讓宋弱、明弱、清弱都推給儒。 [m 05/17 00:50
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:忽略了這三朝在強盛時。 [m 05/17 00:51
[1;31m→ [33mvalenci [m [33m:標題這種說法是極為流行，但讓我覺得很莫明其妙的。 [m 05/17 00:52
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:人家花了超過一本書的內容論述的東西, 不會那麼容易駁倒 [m 05/17 00:59
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:明朝和以前還是有些改變, 只是到明末越線太多沒辦法回頭 [m 05/17 01:00
[1;37m推 [33mvalenci [m [33m:還不如說明未自己亂搞的。 [m 05/17 01:01
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:像崇禎皇帝後來就被平反很多, 只是他再努力也救不了大局 [m 05/17 01:02
[1;37m推 [33mvalenci [m [33m:那個跟政治比較有關。政治上的興衰。 [m 05/17 01:05
作者: billy3321 (雨蒼) 看板: Gossiping
標題: Re: [論卦] 有沒有儒家思想是阻礙近代發展的八卦?
時間: Sat May 16 23:43:13 2009
與其說儒家思想阻礙近代發展，不如說中國文化下的傳統價值觀已不符合現代社會。
現代民主社會講求獨立思考，以及實事求是的精神
但為什麼我們選民這麼容易被操弄，地下電台盛行，一堆老人拼命買藥；
奇怪的健康訊息到處流通，一堆莫名奇妙的email不斷轉寄？
因為我們的文化本身就是發展來統治用的。
中國歷史這麼久，幾乎都是專制政權；也當然這個文化被培育為只要聽話就有糖
吃的模式。各位小時候應該幾乎都有聽過"囝仔人有耳無嘴"這句話吧。
我們的教育就是如此，鼓勵服從，鼓勵相信，因此學生服從老師，勞工服從老闆，
老人相信地下電台，上班族相信那些莫名奇妙的勵志小品....
就是這麼來的.....
也因此一堆只有經驗的老前輩可以拿它的經驗來壓新知識，
這就跟以前那種火車破壞風水的說法有異曲同工之妙；
反正，老大說了算！底下的人有意見作什麼？
偏偏這種思維模式在民主社會根本不適用，在追求科學的現代社會，盲從成了最大
的阻礙。chenglap大大有說過，馬列主義會在一個國家成功，常常是因為這個國家
的人民相信權力.....比照對岸的政權和中國傳統文化，這種結果也只能說不意外....
方便統治的中國傳統文化還有很多特徵，除了鼓勵人民不動腦袋，還會灌輸神格化，
灌輸成王敗寇的思維等等....對比台灣政治的神格化政治人物和互相仇恨的政治鬥爭，
也只能說不意外.....
而在上位者既然是神，神又怎麼會犯錯呢？社會當然要合諧啊！
所以合諧社會就這麼出來啦！柏楊比喻，這狀況就好像一個屁股噴血的人還不准別人
說他有痔瘡，那又怎麼會去就醫？這病會好嗎？不會啊，所以就越來越嚴重....
對照婦女人權團體橫行，還有我們政府與對岸政府的合諧政策，也真是剛剛好啊。
而我們教育文化最不鼓勵的獨立思考，卻是我們這個社會很多問題的答案。
以前有個笑話，說中國文化下的學生往往不知道"自己的想法"，正是我們文化最大的
悲哀啊。
培養獨立思考的能力，這個社會才有改變和進步的空間....
--
一直以為幸福在遠方，在可以追逐的未來
我的雙眼保持著眺望，我的雙耳仔細聆聽，唯恐疏忽錯過
後來才發現，那些握過的手，唱過的歌，流過的淚，愛過的人
所謂的曾經，就是幸福。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.116.6.33
※ 編輯: billy3321 來自: 59.116.6.33 (05/16 23:47)
[1;31m→ [33mshow282 [m [33m:我一直以為沒有真正的中國文化,只有中國政府想要的文化 [m 05/16 23:45
[1;37m推 [33mKakehiko [m [33m:美國小孩不知何謂外國 歐洲小孩不知何謂缺乏 [m 05/16 23:45
[1;31m→ [33mKakehiko [m [33m:非洲小孩不知何謂食物 亞洲小孩不知何謂自己的想法 [m 05/16 23:46
[1;31m→ [33mLIONDODO [m [33m:樓下你說這篇是什麼文 [m 05/16 23:47
[1;31m→ [33mwindwater77 [m [33m:文 [m 05/16 23:47
[1;37m推 [33mpushking [m [33m:心得文XD [m 05/16 23:48
[1;31m→ [33mdolphinus [m [33m:不是西斯文 [m 05/16 23:48
※ 編輯: billy3321 來自: 59.116.6.33 (05/16 23:49)
[1;31m噓 [33mroads [m [33m:共產主義從來就沒有在中國扎根，只是掛旗不住喔 [m 05/16 23:50
原文已經改為馬列主義的成功了，感謝您的指教。
※ 編輯: billy3321 來自: 59.116.6.33 (05/16 23:53)
[1;37m推 [33mmisseverkim [m [33m:原po好文 [m 05/16 23:59
[1;31m→ [33mgdgy [m [33m:共產主義在中國獲得大成功 中國目前仍是最大的共產國家 [m 05/17 00:10
[1;31m→ [33mroads [m [33m:樓上...中國是共產國家？這話連胡僅掏都不信吧，笑話 [m 05/17 00:13
[1;37m推 [33mmisseverkim [m [33m:胡景濤說現在的某些地區的資本化是走向共產主義的必 [m 05/17 00:24
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:經之路,可實際上這些政策早已是資本主義化了 [m 05/17 00:25
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:現在的大陸基本上是以共產之名行資本之實 [m 05/17 00:26
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:現在的中國只是掛著共產黨招牌的獨裁國家而已 [m 05/17 00:56
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:回樓上:我不同意你的看法正確來說中國是一個黨政體制 [m 05/17 01:09
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:的國家 黨=政府=國家 黨內部腐敗 相對的國家也是腐敗 [m 05/17 01:10
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:只是現在這些爛瘡口沒有被揭露出來而已,再說她們的 [m 05/17 01:11
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:知識分子都已經被共產黨洗腦了 價值觀不同 要改革 [m 05/17 01:11
[1;31m→ [33mmisseverkim [m [33m:基本上很難 [m 05/17 01:11
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:黨政體制一樣是獨裁, 只是沒有單一獨裁者而是一個小團體 [m 05/17 01:19
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:你要這群人放權力出來是不可能的, 而且後面有好處拿的 [m 05/17 01:20
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:排隊等著的多的是, 想要有什麼改變當然很難 [m 05/17 01:20
[1;37m推 [33mpikaq [m [33m:每隔一段時間 就在開戰儒家文 我懷疑這是研究生懶得寫報告~ [m 05/17 01:30
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