作者: ZZZZZZZZZ9 (Z9)
標題: Fw: [問卦] 有沒有宋朝其實武功很強的八卦
時間: Fri Mar 30 23:19:33 2012
作者: SGshinji () 看板: Gossiping
─────────────────────────────────────
單回個幾點就好
記得之前打個幾篇都被沖掉了(抓頭)
[1;31m→ [33mbce [m [33m:真的不弱,為什麼還要每年花一大筆歲幣給北方的遊牧民族國家 [m 03/29 22:19
那現在幹嘛一堆國家花錢買和平？ 領先世界一千年的做法耶大哥
再說送給外族的那些錢一年就尻的回來，傻子才不幹
[1;37m推 [33mMahoutsukai [m [33m:不要再相信沒有根據的謠言了 強到被蠻族滅國這樣？ [m 03/29 22:23
蠻族？當時的遼金西夏可不是什麼喝血吃生肉的遊牧民族，個個都是大帝國
再說宋朝可是沒天險來跟這些國家硬幹的
用宅宅版本的話說就是：
開場不封門 不蓋塔不蓋碉堡 平原1打2 然後只生步兵進戰部隊跟人對幹
這樣講可以稍微了解一下宋先天有多不利了吧？
更不用講差點還用堡推把一家逆推掉(西夏) 城堡都蓋到門口封門了
[1;37m推 [33mm1432012165 [m [33m:不該說對手太強，應該是說對手太多...花錢比較便宜方 [m 03/29 22:23
yes 不然現在西歐那些國家不花錢買和平，應該也是秒GG
[1;37m推 [33mMahoutsukai [m [33m:蒙韃備錄 可是把蒙古當蠻夷在看的 [m 03/29 22:25
別鬧了，清朝也把英美法當蠻夷阿，阿你說他蠻夷他就蠻夷喔
[1;37m推 [33mMahoutsukai [m [33m:宋朝應該作夢都沒想到自己會輸到脫褲吧 有錢也守不住 [m 03/29 22:28
有輸到脫褲嗎？面對可以橫掃半個世界的敵人擋了50年
還先幹暴了其他3國，說雖敗遊龍還差不多
[1;31m→ [33mMahoutsukai [m [33m:滅亡不代表弱 但在同一時期 世界也是有軍事排行的 [m 03/29 22:29
當時的米帝=宋朝無誤
全世界最有錢的國家
冷兵器時代科技最高的國家
請問哪樣不是第一？
P.S 有研究指出 當時京城一個管城門的官員，生活水平 = 歐洲的一個小國領主
[1;31m→ [33mMahoutsukai [m [33m:明明就是蒙古國最強 宋朝只能想辦法爭老二 [m 03/29 22:30
是最強，但是也是幹掉宋朝以後才變老大
再說，蒙古會贏，是融合了各國的科技甚至西方才拼掉宋朝的
別的不說，沒郭靖的襄陽城啃了幾年？最強？
宅宅版本：神族吸收了各族的工兵蓋了600人口的大部隊才滅一家
是那家太強還是你太弱？
[1;37m推 [33mMahoutsukai [m [33m:所以就是長期當老二 最後還是被老大肛爆 [m 03/29 22:40
[1;31m→ [33mMahoutsukai [m [33m:然後後世可以說 當年可是比第三名之流的強很多 超強! [m 03/29 22:41
如果今日米帝頭上加拿大的位置換成北極熊 加州地方變成中國 二個一起上
看這種情形輸了也要算米帝不強摟？
[1;37m推 [33mMahoutsukai [m [33m:沒有戰爭 沒人知道排第幾 一旦開戰到底有多強高下立判 [m 03/29 22:50
有阿 他戰了數百年沒倒
戰到一開始的敵人墳前都長草了
戰到後來的世界第一差點噎死
這樣還不夠你看喔(挖鼻)
科技領先經濟領先的一個強國只因為長久以來的士大夫階級貶低
最後被看成一個弱國，這算時代的悲哀嗎
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.114.220.60
[1;31m→ [33mQinsect [m [33m:歷史它 [m 03/29 23:24
[1;31m→ [33mgox1117 [m [33m:樓下鍵盤金輪法王 [m 03/29 23:24
[1;37m推 [33mINCAS777 [m [33m:這篇錯很大 [m 03/29 23:25
願聞其詳
[1;31m→ [33mflashgodie [m [33m:說錯很大就快自己發一篇打原PO臉嘛~ [m 03/29 23:25
[1;31m→ [33mJT07 [m [33m:關於第一點，原po不知是否有數據證明？ [m 03/29 23:26
[1;37m推 [33msoulgel [m [33m:記得宋朝其實快幹掉西夏了 橫山地區有拿到 居高俯下好衝刺 [m 03/29 23:26
※ 編輯: SGshinji 來自: 59.114.220.60 (03/29 23:28)
[1;37m推 [33mMJdavid [m [33m:賣他們宋牛 [m 03/29 23:28
[1;31m→ [33msoulgel [m [33m:其實很好奇 蒙古超強的原因是啥 黑死? [m 03/29 23:28
[1;31m→ [33mskytank [m [33m:西夏其實才是最強的，人口僅兩百餘萬，居然可和宋遼金一搏 [m 03/29 23:28
[1;37m推 [33mSevera [m [33m:就一些自以為鍵盤專家的發些自以為的高見...您認真了.... [m 03/29 23:28
[1;31m→ [33mbobobola [m [33m:西夏沒很強 但是滅西夏要有被遼滅的風險 [m 03/29 23:29
[1;31m→ [33mshcjosh [m [33m:可惜公主被一個好運和尚睡了 [m 03/29 23:29
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:宋朝如果強的話，經濟力無虞的狀況為何還打輸這些經濟弱國 [m 03/29 23:29
[1;31m→ [33mascii [m [33m:燕雲十六州： [m 03/29 23:29
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:所謂戰爭打的是錢糧，你資源多還打輸有什麼好講的。 [m 03/29 23:30
這又不是像打電動一樣- - 你還要看天險看氣候阿大哥
電動生個兵只要20秒 現實你要20年阿
[1;31m→ [33mbm061596 [m [33m:京城一個管城門的官員，生活水平 = 歐洲的一個小國領主 [m 03/29 23:30
抱歉這段真的蠻久了 閒暇之餘在圖書館翻到的 有找到再補給你出處
[1;37m推 [33mMJdavid [m [33m:因為宋朝不是府兵制 [m 03/29 23:30
[1;37m推 [33mDigDicK [m [33m:賣PS牛180斤 意者站內信 [m 03/29 23:30
[1;31m→ [33mbm061596 [m [33m:好奇是哪一篇論文~想看看 [m 03/29 23:30
[1;31m→ [33mgemboy [m [33m:印象有翻案文說宋朝打勝仗不少喔~~~ [m 03/29 23:30
[1;31m→ [33mskytank [m [33m:西夏能在黃沙滾滾的西北雄霸一方，而人口面積遠遜宋遼金 [m 03/29 23:31
[1;31m→ [33mgemboy [m [33m:某些人的推文在歷史專版可能會被攻擊__ __ [m 03/29 23:32
[1;37m推 [33mkutkin [m [33m:翻案文拿出來吧 [m 03/29 23:32
[1;37m推 [33mq888atPt [m [33m:一直在爭所謂的輸贏很奇怪，因為就算宋朝打了 還打勝 [m 03/29 23:33
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:要打到什麼程度才算戰略上的勝利，要先定義出來吧 [m 03/29 23:33
[1;31m→ [33mdinway [m [33m:哪裡有這些資料可以看? [m 03/29 23:33
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:拿下幾個小城，之後要派人去經營管理，還沒天險可以守下 [m 03/29 23:34
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:這樣就算贏了局部戰爭，但是戰略面上反而是大虧 [m 03/29 23:34
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:另外你還要想想 宋朝是有錢人，你要讓有錢人去當兵打仗 [m 03/29 23:35
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:至少別給人打到滅國 [m 03/29 23:35
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:要花更多更多的錢，你就想你今天很有錢會想當兵嗎= = [m 03/29 23:35
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:或是打到境內 這樣很簡單 [m 03/29 23:35
大哥 人家走點路就到你境內的你怎麼不被打到境內
阿他都滅了三國了你還要怎樣？
[1;31m→ [33mskytank [m [33m:西夏又長於武器冶金鍛造，可惜欠缺最致命的立國根本"糧食" [m 03/29 23:36
[1;31m→ [33mkgb560 [m [33m:當時是有哪國打得贏蒙古的 [m 03/29 23:36
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:被滅國就不能稱為強 那歷史上可真沒有強國了 [m 03/29 23:36
※ 編輯: SGshinji 來自: 59.114.220.60 (03/29 23:40)
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:有些國家是內亂而非外患 就不是軍事輸人 [m 03/29 23:37
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:不能一直強調被滅國吧，一個帝國會敗亡 不會是單純的外患 [m 03/29 23:37
[1;31m→ [33mskytank [m [33m:人有幼壯老死，國又何嘗沒有起盛衰亡 [m 03/29 23:38
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:像元朝滅亡退回大漠 還是強 [m 03/29 23:38
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:同理 南宋滅國不僅是外患 內憂的影響更大 [m 03/29 23:38
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:被人軍事征服滅國的 怎能說強? [m 03/29 23:38
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:如果說這樣是強國 那把他滅亡的更強了 [m 03/29 23:39
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:兩強相爭必有一敗 難道敗的一定是弱國? [m 03/29 23:39
[1;37m推 [33mjehow [m [33m:國家再強 主事者無能一樣敗 強如美國給小布希玩個幾年戰爭.. [m 03/29 23:39
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:至少稱不上強國 以當時的標準 [m 03/29 23:39
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:宋的強不僅是說他的軍事 更包含經濟文化層次 [m 03/29 23:40
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:小布希如果是經濟搞到軍隊缺糧 那是經濟 [m 03/29 23:40
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:但如果是軍隊打輸 那就是軍隊 [m 03/29 23:40
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:記得看標題喔==>"有沒有宋朝其實武功很強的八卦" [m 03/29 23:40
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:這邊強調的是武功 當然是不含經濟文化 [m 03/29 23:41
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:戰爭只打軍事不打經濟政治?蒙宋兩國在國家型態和軍事組 [m 03/29 23:41
[1;37m推 [33mbobjohns [m [33m:因為當時蒙古的對手都不會用焦土政策 [m 03/29 23:41
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:走點路就到境內? 你的守軍在睡覺? [m 03/29 23:41
大哥 就沒天險阿 有守軍又怎樣 地那麼大 鑽個縫就進來
這樣照你說的不打到境內不就破功了
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:打經濟政治 但是很明顯宋朝經濟不弱於蒙古 [m 03/29 23:42
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:成皆有截然不同 宋敗只能說在當時不如蒙 又豈能說他弱? [m 03/29 23:42
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:你經濟贏人 武器贏人 又是防守方 最後你輸 [m 03/29 23:43
我說了 蒙古也是吸收各族的科技 最後科技追上才打掉
不然你叫騎馬的去爬襄陽城看看
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:遊牧民族和農業民族戰了幾千年 遊牧民族幾乎都佔上風 [m 03/29 23:43
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:你要說這不是弱國 也是可以啦 [m 03/29 23:43
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:佔上風 但是能夠入主中原的並不多 [m 03/29 23:43
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:難道能說農業民族"不強"? 好個成敗論英雄 [m 03/29 23:44
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:匈奴沒辦法 西夏沒辦法 [m 03/29 23:44
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:能夠統一中國的游牧民族真的很強 [m 03/29 23:44
可以統一中國強 那一打三滅三國不能說強
這道理？
※ 編輯: SGshinji 來自: 59.114.220.60 (03/29 23:47)
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:再看標題 武功 OK? [m 03/29 23:45
[1;37m推 [33mai770116 [m [33m:如果被滅亡就是不強,那元朝也不強啊,以元朝的戰鬥力,要消 [m 03/29 23:45
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:明成祖不僅不會讓人打進來 還會去扁人 這才叫強 [m 03/29 23:45
[1;31m→ [33mai770116 [m [33m:滅朱元璋,照理說是易如反掌的事啊,可元朝還是滅亡了 [m 03/29 23:46
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:元朝要看何時 到元順帝已經是無法控制國內了 [m 03/29 23:46
[1;37m推 [33mq888atPt [m [33m:這怎麼比= =，朱棣有馬 宋朝哪有馬 [m 03/29 23:47
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:既然已經無法控制國內經濟 軍事還打什麼? [m 03/29 23:47
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:你沒馬怪明成祖嗎? [m 03/29 23:47
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:自己是不會養馬? [m 03/29 23:47
良馬產地燕雲十六州謝謝 明成祖是什麼王？想一下
又明成祖時代經濟輸宋 應該說整個明沒贏過宋
最後，他出去打人也沒多大效果，也是打打跑跑的
更不用說他有長城可以給他龜著慢慢生兵蓋房子
[1;31m→ [33mai770116 [m [33m:後人往往都認為漢唐是所謂的盛世,可是宋朝跟漢唐的立基點 [m 03/29 23:47
※ 編輯: SGshinji 來自: 59.114.220.60 (03/29 23:50)
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:反正樓主自己去歷史板跟專家討教吧 [m 03/29 23:48
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:宋朝怎麼養馬= =，你當他不想養嗎 [m 03/29 23:48
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:看看你的翻案成不成功 [m 03/29 23:48
[1;31m→ [33mai770116 [m [33m:就不同了,漢唐對手是部落聯盟,宋朝對手是帝國,漢唐有長城 [m 03/29 23:48
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:宋朝滅個屁三國 都是別人打的 [m 03/29 23:49
原來差點關死西夏的是外星人
宋朝北征軍也是做夢夢到的xd
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:打遼打金都被金跟蒙古笑沒出力 [m 03/29 23:49
[1;31m→ [33mai770116 [m [33m:宋朝從開國就因為燕雲十六州被兒皇帝割讓而門戶洞開 [m 03/29 23:50
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:搭便車也能算自己的功勞? [m 03/29 23:50
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:只有十六州能養馬? [m 03/29 23:50
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:理由真的很多 [m 03/29 23:50
中國幾千年來的良馬產地被你一句話擋掉XDDDD
人家生的是"良馬" 馬就是以前的坦克 你拿一些雜七雜八破爛的跟人比？
那你乾脆說鐵到處有 幹嘛要鐵礦區好了
[1;31m→ [33mai770116 [m [33m:我的文說過了,滅遼的關鍵是宋朝策反的遼軍主力部隊,而且 [m 03/29 23:51
※ 編輯: SGshinji 來自: 59.114.220.60 (03/29 23:53)
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:拜託 氣候土壤水質品種 每一項都影響戰馬的優劣 [m 03/29 23:51
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:你真的以為是世紀帝國 想蓋馬廄就蓋喲 [m 03/29 23:52
[1;31m→ [33mshcjosh [m [33m:先在家養一匹來看看XDD [m 03/29 23:52
[1;31m→ [33mai770116 [m [33m:這個戰略還是後人認為的廢物皇帝宋徽宗允許的 [m 03/29 23:52
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:戰史板"為什麼宋朝養馬這麼難"討論串 你可以先去看看 [m 03/29 23:53
※ 編輯: SGshinji 來自: 59.114.220.60 (03/29 23:58)
[1;37m推 [33mPLAYMYGUN [m [33m:還真的以為處處都有馬XDDD [m 03/29 23:57
[1;31m→ [33mcindy3589 [m [33m:說一打三有點誇大 也是繳錢龜一龜然後聯X滅X [m 03/30 00:08
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:連蒙滅金只是走海上之盟的老路 讓外族更清楚窺視到漢族 [m 03/30 00:10
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:的弱點 中國最終就是落得遭到背盟的下場 [m 03/30 00:11
[1;37m推 [33mga624641 [m [33m:之前有討論過，宋朝打戰會輸是輸在沒馬...機動性差這點 [m 03/30 00:13
[1;31m→ [33mga624641 [m [33m:產馬良地宋朝建國的時候就被外族奪去了，宋朝跟對外開戰 [m 03/30 00:14
[1;31m→ [33mga624641 [m [33m:的話如果外族正面跟宋朝打，宋朝絕對有辦法把你打回去 [m 03/30 00:14
[1;31m→ [33mga624641 [m [33m:只是敵人都仗著宋朝部隊機動性差這點不對的迂迴..... [m 03/30 00:15
[1;31m→ [33mga624641 [m [33m:宅語:空投把你空到死 [m 03/30 00:15
[1;37m推 [33mkungfutofu [m [33m:開始出現一堆鍵盤神奇寶貝大師了... [m 03/30 00:15
[1;31m→ [33mga624641 [m [33m:冷冰器時代，戰馬很重要地～～ [m 03/30 00:17
[1;37m推 [33mskycloudtw [m [33m:宋朝真的不弱....別被教科書騙了 [m 03/30 00:42
[1;31m噓 [33mcpks [m [33m:kutkin大概只會打世紀帝國而已 多看看歷史好嗎 [m 03/30 01:37
[1;37m推 [33mapek [m [33m:宋朝真的不弱 強幹弱枝並不是只有弱枝啊~~ [m 03/30 01:38
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:如果被滅亡就是不強,那元朝也不強啊 [m 03/30 01:57
[1;37m推 [33mAstrayKnight [m [33m:你跟一個念過幾本部編版課本就出來走跳的人認真什麼 [m 03/30 01:58
[1;37m推 [33mdavidbright [m [33m:你的說法實在很有意思XD [m 03/30 07:17
[1;37m推 [33madiemusxyz [m [33m:看來很多人以為馬廄蓋下去就會有馬了 [m 03/30 09:43
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※ 轉錄者: ZZZZZZZZZ9 (1.169.177.211), 時間: 03/30/2012 23:19:33
標題: Fw: [問卦] 有沒有宋朝其實武功很強的八卦
時間: Fri Mar 30 23:19:33 2012
作者: SGshinji () 看板: Gossiping
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單回個幾點就好
記得之前打個幾篇都被沖掉了(抓頭)
[1;31m→ [33mbce [m [33m:真的不弱,為什麼還要每年花一大筆歲幣給北方的遊牧民族國家 [m 03/29 22:19
那現在幹嘛一堆國家花錢買和平？ 領先世界一千年的做法耶大哥
再說送給外族的那些錢一年就尻的回來，傻子才不幹
[1;37m推 [33mMahoutsukai [m [33m:不要再相信沒有根據的謠言了 強到被蠻族滅國這樣？ [m 03/29 22:23
蠻族？當時的遼金西夏可不是什麼喝血吃生肉的遊牧民族，個個都是大帝國
再說宋朝可是沒天險來跟這些國家硬幹的
用宅宅版本的話說就是：
開場不封門 不蓋塔不蓋碉堡 平原1打2 然後只生步兵進戰部隊跟人對幹
這樣講可以稍微了解一下宋先天有多不利了吧？
更不用講差點還用堡推把一家逆推掉(西夏) 城堡都蓋到門口封門了
[1;37m推 [33mm1432012165 [m [33m:不該說對手太強，應該是說對手太多...花錢比較便宜方 [m 03/29 22:23
yes 不然現在西歐那些國家不花錢買和平，應該也是秒GG
[1;37m推 [33mMahoutsukai [m [33m:蒙韃備錄 可是把蒙古當蠻夷在看的 [m 03/29 22:25
別鬧了，清朝也把英美法當蠻夷阿，阿你說他蠻夷他就蠻夷喔
[1;37m推 [33mMahoutsukai [m [33m:宋朝應該作夢都沒想到自己會輸到脫褲吧 有錢也守不住 [m 03/29 22:28
有輸到脫褲嗎？面對可以橫掃半個世界的敵人擋了50年
還先幹暴了其他3國，說雖敗遊龍還差不多
[1;31m→ [33mMahoutsukai [m [33m:滅亡不代表弱 但在同一時期 世界也是有軍事排行的 [m 03/29 22:29
當時的米帝=宋朝無誤
全世界最有錢的國家
冷兵器時代科技最高的國家
請問哪樣不是第一？
P.S 有研究指出 當時京城一個管城門的官員，生活水平 = 歐洲的一個小國領主
[1;31m→ [33mMahoutsukai [m [33m:明明就是蒙古國最強 宋朝只能想辦法爭老二 [m 03/29 22:30
是最強，但是也是幹掉宋朝以後才變老大
再說，蒙古會贏，是融合了各國的科技甚至西方才拼掉宋朝的
別的不說，沒郭靖的襄陽城啃了幾年？最強？
宅宅版本：神族吸收了各族的工兵蓋了600人口的大部隊才滅一家
是那家太強還是你太弱？
[1;37m推 [33mMahoutsukai [m [33m:所以就是長期當老二 最後還是被老大肛爆 [m 03/29 22:40
[1;31m→ [33mMahoutsukai [m [33m:然後後世可以說 當年可是比第三名之流的強很多 超強! [m 03/29 22:41
如果今日米帝頭上加拿大的位置換成北極熊 加州地方變成中國 二個一起上
看這種情形輸了也要算米帝不強摟？
[1;37m推 [33mMahoutsukai [m [33m:沒有戰爭 沒人知道排第幾 一旦開戰到底有多強高下立判 [m 03/29 22:50
有阿 他戰了數百年沒倒
戰到一開始的敵人墳前都長草了
戰到後來的世界第一差點噎死
這樣還不夠你看喔(挖鼻)
科技領先經濟領先的一個強國只因為長久以來的士大夫階級貶低
最後被看成一個弱國，這算時代的悲哀嗎
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◆ From: 59.114.220.60
[1;31m→ [33mQinsect [m [33m:歷史它 [m 03/29 23:24
[1;31m→ [33mgox1117 [m [33m:樓下鍵盤金輪法王 [m 03/29 23:24
[1;37m推 [33mINCAS777 [m [33m:這篇錯很大 [m 03/29 23:25
願聞其詳
[1;31m→ [33mflashgodie [m [33m:說錯很大就快自己發一篇打原PO臉嘛~ [m 03/29 23:25
[1;31m→ [33mJT07 [m [33m:關於第一點，原po不知是否有數據證明？ [m 03/29 23:26
[1;37m推 [33msoulgel [m [33m:記得宋朝其實快幹掉西夏了 橫山地區有拿到 居高俯下好衝刺 [m 03/29 23:26
※ 編輯: SGshinji 來自: 59.114.220.60 (03/29 23:28)
[1;37m推 [33mMJdavid [m [33m:賣他們宋牛 [m 03/29 23:28
[1;31m→ [33msoulgel [m [33m:其實很好奇 蒙古超強的原因是啥 黑死? [m 03/29 23:28
[1;31m→ [33mskytank [m [33m:西夏其實才是最強的，人口僅兩百餘萬，居然可和宋遼金一搏 [m 03/29 23:28
[1;37m推 [33mSevera [m [33m:就一些自以為鍵盤專家的發些自以為的高見...您認真了.... [m 03/29 23:28
[1;31m→ [33mbobobola [m [33m:西夏沒很強 但是滅西夏要有被遼滅的風險 [m 03/29 23:29
[1;31m→ [33mshcjosh [m [33m:可惜公主被一個好運和尚睡了 [m 03/29 23:29
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:宋朝如果強的話，經濟力無虞的狀況為何還打輸這些經濟弱國 [m 03/29 23:29
[1;31m→ [33mascii [m [33m:燕雲十六州： [m 03/29 23:29
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:所謂戰爭打的是錢糧，你資源多還打輸有什麼好講的。 [m 03/29 23:30
這又不是像打電動一樣- - 你還要看天險看氣候阿大哥
電動生個兵只要20秒 現實你要20年阿
[1;31m→ [33mbm061596 [m [33m:京城一個管城門的官員，生活水平 = 歐洲的一個小國領主 [m 03/29 23:30
抱歉這段真的蠻久了 閒暇之餘在圖書館翻到的 有找到再補給你出處
[1;37m推 [33mMJdavid [m [33m:因為宋朝不是府兵制 [m 03/29 23:30
[1;37m推 [33mDigDicK [m [33m:賣PS牛180斤 意者站內信 [m 03/29 23:30
[1;31m→ [33mbm061596 [m [33m:好奇是哪一篇論文~想看看 [m 03/29 23:30
[1;31m→ [33mgemboy [m [33m:印象有翻案文說宋朝打勝仗不少喔~~~ [m 03/29 23:30
[1;31m→ [33mskytank [m [33m:西夏能在黃沙滾滾的西北雄霸一方，而人口面積遠遜宋遼金 [m 03/29 23:31
[1;31m→ [33mgemboy [m [33m:某些人的推文在歷史專版可能會被攻擊__ __ [m 03/29 23:32
[1;37m推 [33mkutkin [m [33m:翻案文拿出來吧 [m 03/29 23:32
[1;37m推 [33mq888atPt [m [33m:一直在爭所謂的輸贏很奇怪，因為就算宋朝打了 還打勝 [m 03/29 23:33
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:要打到什麼程度才算戰略上的勝利，要先定義出來吧 [m 03/29 23:33
[1;31m→ [33mdinway [m [33m:哪裡有這些資料可以看? [m 03/29 23:33
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:拿下幾個小城，之後要派人去經營管理，還沒天險可以守下 [m 03/29 23:34
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:這樣就算贏了局部戰爭，但是戰略面上反而是大虧 [m 03/29 23:34
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:另外你還要想想 宋朝是有錢人，你要讓有錢人去當兵打仗 [m 03/29 23:35
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:至少別給人打到滅國 [m 03/29 23:35
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:要花更多更多的錢，你就想你今天很有錢會想當兵嗎= = [m 03/29 23:35
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:或是打到境內 這樣很簡單 [m 03/29 23:35
大哥 人家走點路就到你境內的你怎麼不被打到境內
阿他都滅了三國了你還要怎樣？
[1;31m→ [33mskytank [m [33m:西夏又長於武器冶金鍛造，可惜欠缺最致命的立國根本"糧食" [m 03/29 23:36
[1;31m→ [33mkgb560 [m [33m:當時是有哪國打得贏蒙古的 [m 03/29 23:36
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:被滅國就不能稱為強 那歷史上可真沒有強國了 [m 03/29 23:36
※ 編輯: SGshinji 來自: 59.114.220.60 (03/29 23:40)
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:有些國家是內亂而非外患 就不是軍事輸人 [m 03/29 23:37
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:不能一直強調被滅國吧，一個帝國會敗亡 不會是單純的外患 [m 03/29 23:37
[1;31m→ [33mskytank [m [33m:人有幼壯老死，國又何嘗沒有起盛衰亡 [m 03/29 23:38
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:像元朝滅亡退回大漠 還是強 [m 03/29 23:38
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:同理 南宋滅國不僅是外患 內憂的影響更大 [m 03/29 23:38
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:被人軍事征服滅國的 怎能說強? [m 03/29 23:38
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:如果說這樣是強國 那把他滅亡的更強了 [m 03/29 23:39
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:兩強相爭必有一敗 難道敗的一定是弱國? [m 03/29 23:39
[1;37m推 [33mjehow [m [33m:國家再強 主事者無能一樣敗 強如美國給小布希玩個幾年戰爭.. [m 03/29 23:39
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:至少稱不上強國 以當時的標準 [m 03/29 23:39
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:宋的強不僅是說他的軍事 更包含經濟文化層次 [m 03/29 23:40
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:小布希如果是經濟搞到軍隊缺糧 那是經濟 [m 03/29 23:40
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:但如果是軍隊打輸 那就是軍隊 [m 03/29 23:40
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:記得看標題喔==>"有沒有宋朝其實武功很強的八卦" [m 03/29 23:40
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:這邊強調的是武功 當然是不含經濟文化 [m 03/29 23:41
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:戰爭只打軍事不打經濟政治?蒙宋兩國在國家型態和軍事組 [m 03/29 23:41
[1;37m推 [33mbobjohns [m [33m:因為當時蒙古的對手都不會用焦土政策 [m 03/29 23:41
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:走點路就到境內? 你的守軍在睡覺? [m 03/29 23:41
大哥 就沒天險阿 有守軍又怎樣 地那麼大 鑽個縫就進來
這樣照你說的不打到境內不就破功了
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:打經濟政治 但是很明顯宋朝經濟不弱於蒙古 [m 03/29 23:42
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:成皆有截然不同 宋敗只能說在當時不如蒙 又豈能說他弱? [m 03/29 23:42
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:你經濟贏人 武器贏人 又是防守方 最後你輸 [m 03/29 23:43
我說了 蒙古也是吸收各族的科技 最後科技追上才打掉
不然你叫騎馬的去爬襄陽城看看
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:遊牧民族和農業民族戰了幾千年 遊牧民族幾乎都佔上風 [m 03/29 23:43
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:你要說這不是弱國 也是可以啦 [m 03/29 23:43
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:佔上風 但是能夠入主中原的並不多 [m 03/29 23:43
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:難道能說農業民族"不強"? 好個成敗論英雄 [m 03/29 23:44
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:匈奴沒辦法 西夏沒辦法 [m 03/29 23:44
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:能夠統一中國的游牧民族真的很強 [m 03/29 23:44
可以統一中國強 那一打三滅三國不能說強
這道理？
※ 編輯: SGshinji 來自: 59.114.220.60 (03/29 23:47)
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:再看標題 武功 OK? [m 03/29 23:45
[1;37m推 [33mai770116 [m [33m:如果被滅亡就是不強,那元朝也不強啊,以元朝的戰鬥力,要消 [m 03/29 23:45
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:明成祖不僅不會讓人打進來 還會去扁人 這才叫強 [m 03/29 23:45
[1;31m→ [33mai770116 [m [33m:滅朱元璋,照理說是易如反掌的事啊,可元朝還是滅亡了 [m 03/29 23:46
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:元朝要看何時 到元順帝已經是無法控制國內了 [m 03/29 23:46
[1;37m推 [33mq888atPt [m [33m:這怎麼比= =，朱棣有馬 宋朝哪有馬 [m 03/29 23:47
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:既然已經無法控制國內經濟 軍事還打什麼? [m 03/29 23:47
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:你沒馬怪明成祖嗎? [m 03/29 23:47
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:自己是不會養馬? [m 03/29 23:47
良馬產地燕雲十六州謝謝 明成祖是什麼王？想一下
又明成祖時代經濟輸宋 應該說整個明沒贏過宋
最後，他出去打人也沒多大效果，也是打打跑跑的
更不用說他有長城可以給他龜著慢慢生兵蓋房子
[1;31m→ [33mai770116 [m [33m:後人往往都認為漢唐是所謂的盛世,可是宋朝跟漢唐的立基點 [m 03/29 23:47
※ 編輯: SGshinji 來自: 59.114.220.60 (03/29 23:50)
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:反正樓主自己去歷史板跟專家討教吧 [m 03/29 23:48
[1;31m→ [33mq888atPt [m [33m:宋朝怎麼養馬= =，你當他不想養嗎 [m 03/29 23:48
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:看看你的翻案成不成功 [m 03/29 23:48
[1;31m→ [33mai770116 [m [33m:就不同了,漢唐對手是部落聯盟,宋朝對手是帝國,漢唐有長城 [m 03/29 23:48
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:宋朝滅個屁三國 都是別人打的 [m 03/29 23:49
原來差點關死西夏的是外星人
宋朝北征軍也是做夢夢到的xd
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:打遼打金都被金跟蒙古笑沒出力 [m 03/29 23:49
[1;31m→ [33mai770116 [m [33m:宋朝從開國就因為燕雲十六州被兒皇帝割讓而門戶洞開 [m 03/29 23:50
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:搭便車也能算自己的功勞? [m 03/29 23:50
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:只有十六州能養馬? [m 03/29 23:50
[1;31m→ [33mkutkin [m [33m:理由真的很多 [m 03/29 23:50
中國幾千年來的良馬產地被你一句話擋掉XDDDD
人家生的是"良馬" 馬就是以前的坦克 你拿一些雜七雜八破爛的跟人比？
那你乾脆說鐵到處有 幹嘛要鐵礦區好了
[1;31m→ [33mai770116 [m [33m:我的文說過了,滅遼的關鍵是宋朝策反的遼軍主力部隊,而且 [m 03/29 23:51
※ 編輯: SGshinji 來自: 59.114.220.60 (03/29 23:53)
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:拜託 氣候土壤水質品種 每一項都影響戰馬的優劣 [m 03/29 23:51
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:你真的以為是世紀帝國 想蓋馬廄就蓋喲 [m 03/29 23:52
[1;31m→ [33mshcjosh [m [33m:先在家養一匹來看看XDD [m 03/29 23:52
[1;31m→ [33mai770116 [m [33m:這個戰略還是後人認為的廢物皇帝宋徽宗允許的 [m 03/29 23:52
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:戰史板"為什麼宋朝養馬這麼難"討論串 你可以先去看看 [m 03/29 23:53
※ 編輯: SGshinji 來自: 59.114.220.60 (03/29 23:58)
[1;37m推 [33mPLAYMYGUN [m [33m:還真的以為處處都有馬XDDD [m 03/29 23:57
[1;31m→ [33mcindy3589 [m [33m:說一打三有點誇大 也是繳錢龜一龜然後聯X滅X [m 03/30 00:08
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:連蒙滅金只是走海上之盟的老路 讓外族更清楚窺視到漢族 [m 03/30 00:10
[1;31m→ [33mkerorofrog [m [33m:的弱點 中國最終就是落得遭到背盟的下場 [m 03/30 00:11
[1;37m推 [33mga624641 [m [33m:之前有討論過，宋朝打戰會輸是輸在沒馬...機動性差這點 [m 03/30 00:13
[1;31m→ [33mga624641 [m [33m:產馬良地宋朝建國的時候就被外族奪去了，宋朝跟對外開戰 [m 03/30 00:14
[1;31m→ [33mga624641 [m [33m:的話如果外族正面跟宋朝打，宋朝絕對有辦法把你打回去 [m 03/30 00:14
[1;31m→ [33mga624641 [m [33m:只是敵人都仗著宋朝部隊機動性差這點不對的迂迴..... [m 03/30 00:15
[1;31m→ [33mga624641 [m [33m:宅語:空投把你空到死 [m 03/30 00:15
[1;37m推 [33mkungfutofu [m [33m:開始出現一堆鍵盤神奇寶貝大師了... [m 03/30 00:15
[1;31m→ [33mga624641 [m [33m:冷冰器時代，戰馬很重要地～～ [m 03/30 00:17
[1;37m推 [33mskycloudtw [m [33m:宋朝真的不弱....別被教科書騙了 [m 03/30 00:42
[1;31m噓 [33mcpks [m [33m:kutkin大概只會打世紀帝國而已 多看看歷史好嗎 [m 03/30 01:37
[1;37m推 [33mapek [m [33m:宋朝真的不弱 強幹弱枝並不是只有弱枝啊~~ [m 03/30 01:38
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:如果被滅亡就是不強,那元朝也不強啊 [m 03/30 01:57
[1;37m推 [33mAstrayKnight [m [33m:你跟一個念過幾本部編版課本就出來走跳的人認真什麼 [m 03/30 01:58
[1;37m推 [33mdavidbright [m [33m:你的說法實在很有意思XD [m 03/30 07:17
[1;37m推 [33madiemusxyz [m [33m:看來很多人以為馬廄蓋下去就會有馬了 [m 03/30 09:43
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※ 轉錄者: ZZZZZZZZZ9 (1.169.177.211), 時間: 03/30/2012 23:19:33
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