jackc碎碎念~~~

作者: ZZZZZZZZZ9 (Z9)
標題: Fw: 問卦 台灣為何不自製潛艦
時間: Thu Dec 15 22:35:59 2011


作者: Seadolphin (水藍色小海豚) 看板: Gossiping
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※ 引述《yarusikanaiw (無)》之銘言：
: 國防部一直說台灣需要潛艦 偏偏美國一直盧
: 台灣就一直要求 米國就是不賣
: 身為亞洲四小龍 高科技島國
: 為何只能看人家臉色
: 人家德國一戰就在造潛艦
: 同樣四小龍的南韓不僅要自製 甚至還要外銷
: 為何台灣不自製潛艦
: 舊有四艘都可以拿去當古董博物館 在搞下去恐怕會出人命
: 是台灣技術不夠 還是有能力不想造(太花錢)
: 大家有卦嗎

先講自造潛艦的關鍵因素：技術不足。

高抗壓鋼材的部分推文有提到，在這裡不贅述。舉一個例子就好..潛艦的主要武器是魚雷

台灣的潛艦兩艘是美製、兩艘是荷蘭製。猜猜看海軍現役魚雷是跟誰買的？印尼 囧rz

(板友 namdas 補充，是跟印尼買德國的魚雷)


韓國的潛艦是自製沒錯，可不是自力研發。而是跟德國買設計圖在國內建造。

韓國的確想建構自己的海軍生產線，但是潛艦的部分目前還在外購學習階段。要談到自行

研發甚至外銷，恐怕都是幾十年後的事情。 (新加坡也是透過類似的模式取得瑞典潛艦)

潛艦跟飛機不比其他武器，出錯就要死人。因此扣掉幾個老牌殖民大國，多數國家都經歷

技術移轉 → 仿製 → 自行研發 → 量產 → 外銷 的過程。

IDF 能跳出這樣的框架，因為有美國戰機製造商在政府默許下協助，還是外國技術轉移。

台灣土法煉鋼從零研發潛艦，不是說不可能，但是研發時間跟人力物力的損耗可能是外購

潛艦的數倍甚至數十倍之譜。

台灣跟韓國最大的差異在於，韓國可以外銷各種武器，讓其他國家分攤研發費用。

所以韓國可以自行研發主戰坦克 (授權土耳其生產) 、教練機 (太貴目前還在找凱子) 、

神盾艦 (量產但是還不能外銷) 、自製潛艦。逐漸走向國防工業獨立化。

但是基於政治因素，台灣武器幾乎沒有外銷市場。我們給約旦的 T85 步槍是半買半送的

虧本生意，其他的外銷實績只有回銷一些零組件給美國。台灣的潛艦需求量也不比大陸，

沒有辦法單靠內需軋平研發費用。所以至少在潛艦的部分，外購會是比較合理的選擇。

(戰機、飛彈或裝甲車的需求量大；就值得自行研製了)


我們來討論外購。

台灣目前買不到潛艦的關鍵因素是：美國海軍的潛艦部隊全部核子動力化，沒有柴電潛艦

生產線，也沒有現役或封存但是堪用的柴電潛艦。連 USNAVY 的反柴電潛艦操演都要商請

澳大利亞海軍潛艦參與。沒有現貨可以賣給我們。

除了美國以外，世界比較有名的柴電潛艦生產國只剩日本、澳大利亞、瑞典、法國、德國

及俄羅斯。台灣鎖定的對象是日本跟德國。

日本海軍擁有十六艘世界一流的柴電潛艦，一年換一艘，退下來的船齡只有十六年，比台

灣大多數的外購艦艇都要年輕。性能也領先大陸自製柴電潛艦。希臘則是跟德國訂了幾艘

209 柴潛，後來因為經濟危機拒絕付款，一度傳出台灣要接手，但是後來又不了了之。基

本問題還是在於無法突破中共的政治壓力。當然，另外一個關鍵問題是我們願意付多高的

代價彌補這些國家因為外銷武器帶來的經濟損失。


不過，目前的台灣政府在財政以及政治上都不具備採購潛艦的動機與能力。馬政府四年來

的國防預算比例一直低於 08 年競選時所承諾的 3% 。雖然目前大陸崛起導致美國願意、

甚至敦促台灣強化軍備 (因為美國願意幫忙，現在是911以來最有可能買到潛艦的時機)，

但是預算不足還有陸軍的攻擊直升機、空軍 F-16 排擠，即便真有「潛在標的物」，國防

部跟海軍恐怕都沒辦法擠出採購預算。

此外，馬政府傾向於在國防上採取緩和政策交換對岸的經濟利益 (因此以「終生海軍」自

居的馬總統一上台就砍掉了 1/3 海軍陸戰隊) ，潛艦又是中共最不希望台灣籌獲的武器，

因此台灣目前恐怕也不會有意願採購。


P.s 高科技是一個很籠統的觀念。國防科技每一個領域都是不同的專業。全世界目前有技

術、有預算自行研製三軍主戰武器 (戰鬥機、主戰坦克、水面艦以及潛艦) 的國家只有美

國、俄羅斯、法國、中共、瑞典等五個國家而已。完整的國防產業是國力與國家守土決心

的展現。台灣目前兩者都沒有。

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◆ From: 111.248.1.237
[1;37m推 [33msukeda [m [33m:要潛水 消波塊就好啦 [m 12/15 02:28
[1;37m推 [33mjcwang [m [33m:沉沒的艦隊 [m 12/15 02:28
[1;31m→ [33mjarry1007 [m [33m:反正馬政府要把台灣送給中國 買什麼潛艦? [m 12/15 02:29
[1;37m推 [33mmquare [m [33m:如果不考慮專利的話 中韓可以自己製造嗎? [m 12/15 02:30
[1;37m推 [33mWD640G [m [33m:專業阿 [m 12/15 02:30
[1;37m推 [33maulaulrul4 [m [33m:好專業阿=口=" [m 12/15 02:31
[1;37m推 [33mlinhsiuwei [m [33m:英國還輸瑞典 [m 12/15 02:31
[1;37m推 [33mvoyhanxu [m [33m:很專業捏~ 推，很多人去論壇也是當潛艦 XD [m 12/15 02:32
[1;31m→ [33mmquare [m [33m:如果能山寨 那研發的意義是? 因為中共不是都偷老俄的 [m 12/15 02:32

山寨也要有個起點。買不到新艦就只能拆一條舊的來作逆向工程 (一條可能還不夠) 。

台灣只有兩個型號四艘潛艦，每一條都跟寶貝一樣啊。再說，兩條船將近三十年，

兩條船將近六十年，真的山寨出來意義恐怕也不大。

[1;37m推 [33mleo0873 [m [33m:只有真正的實現台灣中國 一邊一國 才有可能買的到 [m 12/15 02:33
[1;37m推 [33mNoCanDo [m [33m:所以說台灣目前還是只能拿別人玩爛不屑用的玩具充門面了 [m 12/15 02:33
[1;37m推 [33mMahoutsukai [m [33m:推專業 美國協防台灣的誠意 談到錢 就通通不見了... [m 12/15 02:34
[1;37m推 [33mAsce [m [33m:要是中國不要到處妨礙我們 台灣應該可以更進步 [m 12/15 02:34
[1;37m推 [33mS80 [m [33m:請問德國沒有三軍國防工業能力嗎? [m 12/15 02:35

因為預算不足，德國、英國、義大利、西班牙合作生產 EF2000 戰機。

法國曾經參與 EF 發展計畫，但是因為意見不合跟民族自尊心 (汗) 所以決定走自己的路

但是開支過高，外銷情況不佳也引起國內許多批評。

瑞典作為永久中立國，一旦開戰只能靠自己。所以吃了秤砣鐵了心，賠本都要建立自己的

國防工業 (這就真的是國策了)

[1;31m→ [33mMahoutsukai [m [33m:兩軍對立狀態 沒有妨礙不妨礙的 蘇聯也沒怨美國妨礙過 [m 12/15 02:35
[1;37m推 [33mpatoo [m [33m:很多美國不要的在世界上還是很好用啊 最新的才要買 人家還不 [m 12/15 02:36
[1;31m→ [33mMahoutsukai [m [33m:問題是突破圍堵 要付出的代價 會貴很多 需要國際贊助 [m 12/15 02:36
[1;37m推 [33mRuri [m [33m:簡單來說,自製就是一定會出人命的,到時候不是幾個部長壓的下 [m 12/15 02:36
[1;37m推 [33mDarkChilles [m [33m:說真的 IDF還有沒有搞頭阿? 至少外銷也好 [m 12/15 02:37
[1;31m→ [33mpatoo [m [33m:一定要賣你 你要自製 研發成本又要多出好幾倍 [m 12/15 02:37
[1;37m推 [33mRefauth [m [33m:樓上說得對極了 蘇聯也沒有"威脅"東歐買蘇製武器啊~~~~~ [m 12/15 02:37
[1;37m推 [33mcashliu [m [33m:南韓這麼會打星海 連個戰巡都做不出來嗎 [m 12/15 02:40
[1;37m推 [33mtoy812 [m [33m:叫海軍買獵殺紅色十月來看，比做潛艦簡單多了 [m 12/15 02:40
[1;37m推 [33mandy199113 [m [33m:把台灣苦命工程師都拿去做飛彈 一定能產量大快還很低價 [m 12/15 02:41
[1;31m→ [33mnamdas [m [33m:sut線導重型魚雷是德製 是請印尼幫忙買 我們送他們一些船 [m 12/15 02:42
[1;31m噓 [33mRACINGHEART [m [33m:韓國真笨,當初在技術比台灣落後的條件下不惜成本自製 [m 12/15 02:43
[1;37m推 [33mDarkChilles [m [33m:當兵真的覺得陸軍裝備真的很落後 海空看起來倒還好 [m 12/15 02:44
[1;37m推 [33mRefauth [m [33m:當兵真的覺得陸軍裝備真的很先進 比原始人的石製品還好 [m 12/15 02:44
[1;37m推 [33mcheko [m [33m:海軍軍艦已經很差了 然後上次東引飛彈基地 上面來視查 [m 12/15 02:46
[1;31m噓 [33mRACINGHEART [m [33m:瑞典是永久中立國? 我還以為是瑞士勒 [m 12/15 02:46

瑞典也是啊！二次大戰瑞士跟瑞典都沒被潑及。 (這個被噓的真無辜 = =+)

[1;31m→ [33mcheko [m [33m:戰備操演發現飛彈發射口根本打不開 全營被電到飛起來 [m 12/15 02:46
[1;31m→ [33mx007 [m [33m:當兵碰到戰車真的覺得冬天在裡面超溫暖到可以補休 [m 12/15 02:47
[1;37m推 [33mgotohikaru [m [33m:推 [m 12/15 02:50
[1;37m推 [33mRACINGHEART [m [33m:歹勢推回來 [m 12/15 02:51
[1;37m推 [33mRhymer [m [33m:瑞典加NATO算中立嗎? [m 12/15 02:52

瑞典不是 NATO 的成員國，連申請加入都沒有。可能是跟挪威搞混囉..

[1;37m推 [33mDarkChilles [m [33m:查NATO好像沒有瑞典? [m 12/15 02:54
[1;37m推 [33mbuehrle [m [33m:還不都是中國害的 沒有中國打壓 台灣哪需要煩這麼多 [m 12/15 02:56
[1;31m→ [33mRACINGHEART [m [33m:利比亞內亂瑞典也有出兵,難說是中立 [m 12/15 02:57

加入聯合國及聯合國維和行動不影響永久中立國的地位。利比亞內亂就是一個例子。

就像瑞士也有維和部隊在科索沃..

[1;31m→ [33mfrankx [m [33m:中立就是不站在任何一方,只作好國內防禦,所以不出兵正常阿 [m 12/15 03:02
[1;31m→ [33ma09374567 [m [33m:講到科技~歪國總是電爆亞洲人~哀哀 [m 12/15 03:03
[1;31m→ [33mfrankx [m [33m:利比亞內亂可能有瑞典僑民在利國內,所以才出兵的吧... [m 12/15 03:03
[1;37m推 [33mS80 [m [33m:我以為德國在歐洲政經的強勢地位對應軍事沒問題 @@ 法瑞相對弱 [m 12/15 03:10
[1;37m推 [33mgunng [m [33m:日本有好貨也不能賣啊 人家憲法就講死了 更何況要看中國臉色 [m 12/15 03:29
※ 編輯: Seadolphin 來自: 111.248.1.237 (12/15 05:15)
[1;37m推 [33matib [m [33m:專業 [m 12/15 09:32
[1;31m→ [33mTaiwanotoko [m [33m:日德因為是戰敗國,有條約的關係吧... [m 12/15 09:50


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※ 轉錄者: ZZZZZZZZZ9 (114.37.162.66), 時間: 12/15/2011 22:35:59