作者: wxyz666 (vff ) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] TMC 之我見
時間: Thu Mar 12 00:59:38 2009
先大推原po的文章
DRAM產業和一般的IC設計產業不太一樣，也就是說TSMC現在要搶現在DRAM廠的工作有其
難度，原因是DRAM的核心技術除了READ/WRITE電路外，最重要的是他的memory cell的
製造方式以及整個良率的提升，所以在沒有晶圓廠的支持下，這些重要的資料沒有，
要怎麼設計，再說現在先進製程的費用那麼高，TMC的三百億應該很快就燒完了吧
就拿現在的design house來說，真正敢下先進製程的除了大公司之外，小公司根本沒
人力和資金去玩。
雖然大家都認為TMC會把DRAM廠買下來，但是我覺得買下來不就等於自己跳進去，變成
現在的第五、六間DRAM廠？這樣那有解決問題，TMC應該只是要當DRAM的Design House吧
重點還是我說的DRAM的設計和製程的相關性比一般的電路設計還要重，所以我也不看好
TMC的後續發展。
話說現在好像幾乎每個DRAM廠都有資金困難，如果不救會不會最後一間都沒有@@"
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◆ From: 125.232.69.22
[1;37m推 [33mpingsky [m [33m:不會, 倒一間吃一間 [m 03/12 01:23
[1;37m推 [33mDecadentX [m [33m:宣:第一間倒的機台可以賣到比較高的價錢喔~~ >_^ [m 03/12 01:27
[1;37m推 [33msantababala [m [33m:應該是DRAM破產前/後被拍賣 銀行聯貸是最大的輸家 [m 03/12 01:27
[1;37m推 [33msstt [m [33m:真不懂如果不救現行DRAM廠要TMC幹嘛 DRAM真的那麼值得做下去 [m 03/12 01:58
[1;31m→ [33msstt [m [33m:嗎 銀行壞帳 失業率上升不是才是重點嗎 調整體質讓現行DRAM [m 03/12 02:00
[1;31m→ [33msstt [m [33m:廠商能走下去 不再能賺大錢但能一起控制產能 有自有技術 [m 03/12 02:01
[1;31m→ [33msstt [m [33m:未來有能力大家一起作一個18吋廠 [m 03/12 02:01
[1;31m→ [33msstt [m [33m:有基本能力 不產生骨牌效應 有了TMC倒了6家DRAM TMC目的只是 [m 03/12 02:03
[1;37m推 [33msantababala [m [33m:只要一年花個700億~1000億 樓上的就可以實現 [m 03/12 02:04
[1;31m→ [33msstt [m [33m:取代大家作一個平庸的產業 燒完一筒錢 再哪另一筒來稍有意義 [m 03/12 02:05
[1;31m→ [33msstt [m [33m:嗎 失了業 倒了公司 壞了帳 去作一個不一定成功的計畫 [m 03/12 02:08
[1;31m→ [33mBrightheat [m [33m:總覺得這是表面說法 沒這麼單純 [m 03/12 02:10
[1;31m→ [33msstt [m [33m:美國 歐洲 有因為要倒了車廠 銀行 再去多開一間車廠 銀行嗎 [m 03/12 02:10
[1;37m推 [33mSenko [m [33m:S大...阿仁不找你當發言人太浪費了 [m 03/12 02:12
[1;37m推 [33mzorrle [m [33m:其實鄉民能想到的問題..高層應該都知道..只是處理的方法與 [m 03/12 02:13
[1;37m推 [33mSenko [m [33m:可以參考一下18080 [m 03/12 02:15
[1;31m→ [33mzorrle [m [33m:與得失取捨的尺度還有待規劃.. [m 03/12 02:16
[1;31m→ [33msstt [m [33m:重點是DRAM是那麼值得投資的標的嗎 [m 03/12 02:23
[1;31m→ [33msstt [m [33m:不是洗頭洗一半了幹嘛在停水時搶著洗頭 [m 03/12 02:24
[1;37m推 [33mIamWea [m [33m:Santa大講的沒錯~真的拍賣慘的是銀行~還有其他週邊廠商 [m 03/12 02:34
[1;37m推 [33mEventis [m [33m:未來有多少產品或單晶片不要RAM...? [m 03/12 02:34
[1;31m→ [33mtsairay [m [33m:DRAM產業是戰略性的,台灣一定要有自主能力,這很多人分析過 [m 03/12 04:32
[1;37m推 [33mAppleFox [m [33m:ss大 你想得太美了 現在的Dram廠都各懷鬼胎 "大家"勒 == [m 03/12 17:12
[1;37m推 [33msstt [m [33m:所以必須是政府來介入 不燃何必有未來的台灣DRAM廠 [m 03/12 18:29
作者: pickchu22001 看板: Tech_Job
標題: [討論] TMC 之我見
時間: Wed Mar 11 22:11:09 2009
網誌版: http://www.wretch.cc/blog/pickchu22001/15598869
小弟剛好有些想法，對於 TMC 的成立，有些許的看法要與大家分享。我時常看板上對 Dr
am 產業的文章，時常提到三星強就是「研發強」，這種說法只算對了一半，因為只靠研
發強就能賺錢的話，美光、爾必達就不會虧損，奇夢達也就不會倒閉了。三顆星星強的不
只是研發有水準，其 cost down 以及垂直整合的能力，也是一把罩，所以可以撐到最後
才賠錢。
雖說 TMC 究竟要打算怎麼做，情況還不是很明朗，我只能由現今公佈的"新聞稿"推得到
的資訊來加以分析。宣先生是打算成立 Dram 研發公司，其不需要 fab.，並以 300億資
金來玩。個人是認為這種說法可能有些不大可行的地方。
不知道板上多少人有接觸過晶圓廠開發的經驗？有時候並不是Designer 設計出來的東西
，就完全可以製造，畢竟還需要考慮到 OPC, process margin, dummy rule…等等的問
題。現在 6x nm 的產品已經非常成熟了，製程如果要往下走， Photo 跟 Etch 的 margi
n 勢必會變小，有時候因為Mask layout 的問題，往往會造成 Photo U-DOF or R-DOF ma
rgin 不足，試問如果一個產品每到黃光的站點，常常 OOC 要 Rework，這樣如何 run 的
順，所浪費的光阻以及 uptime，無疑都是些浪費。因此有時需要process 的 pilot run
的結果，才能反應出你有些 layout 的設計是有問題的，必須要重出Mask。Mask 一枚就
要上百萬，而re-tap out 都要好幾個月，時間成本以及金錢成本都是浪費。
TMC 如果是走Fabless的方式，研發所需的時間，一定會比有 Fab 花的時間長，畢竟垂直
溝通會比平行溝通方便迅速。憑良心說，有時 Designer 並不了解 Fab 端的極限在哪邊
，常常兜了一大圈，才知道這種 Design 對工廠端是死路一條。
常常會看到大家很愛討論台灣做代工賺的少，要做研發以及品牌才賺的多，為何大老闆都
目光如豆，只愛去賺小錢不去賺大錢？其實，這句話也只是對了一半，畢竟"技轉"的東西
，是你投錢下去就一定做的出來，可以換鈔票的產品。但是「研發」卻是可能花大錢，最
後什麼都沒有，有如把錢丟入水裡，「咚」一聲就不見了。「研發」這條路，非常注重時
效性，畢竟搶到先頭的位置，進行「專利權」的卡位，就可以成功的阻擋對手，告訴他「
此路不通」，反之落後對手，也許先前的努力全都白費了，要乖乖付錢給別人。有時為了
規避對手的專利，所付出的代價，往往超越想像。
這邊容我拿 NAND Flash 來做例子，現今大家熟之的廠商就是三星、美光以及東芝。其 W
rite 以及 Erase 都是採用 F-N tunneling 的方式，而另一家日本大廠R(現今完全放棄
這塊)，為了規避專利，想出了用 SSI 來 write data 的方式。說實在的真的很厲害，可
以利用不同的結構以及寫入的方式，來完全規避專利。技術很強沒錯吧？但最終還是失敗
了，敗就敗在成本太高以及製程要進入下一世代會有問題。所以研發光有技術是沒用的，
必須再囊括占有先機及達到降低成本兩大要素。
我認為 TMC 走 Fabless 的話時間上的損失不少，而且「研發部分」，除了上游的 Desig
n 外，製程的研發應一併考慮進來。有時製程專利也是增加產品成本的因素，像先前的 S
TI 製程以及 CMP 製程，有些製程都得付出大筆的權利金才可使用，如果製程再微縮下去
，勢必又會遇到製程專利大戰，既然如此，為什麼不加起來一起搞？
TMC所運用的資金，只有三百億，我想這應該是以完全不用 Fab 廠去預估的吧。我所知道
的，某板上超討厭的那位老闆的公司，有在從事 NAND flash 的開發，大家猜猜花了多少
錢？其總數大約是三百億的1/2~1/3 間，夠嚇人了吧？雖有些產品，但是入不敷出。因此
TMC 最終還是得再找錢，我想也沒公司願意買 50nm 以下所用的機臺，( 黃光要用 imme
rsion、 ETCH 也要用新機台， BEOL 得用銅製程，就必須買新的 Barrier seed 以及 EC
P tool ，要 run Low k也是個問題，既然導入銅製程，濕蝕刻的機台也得買 )，就為了
幫 TMC pilot run 吧？
照新聞說法， TMC 不是政府公司，若無Fab.的話，其營利方式就是採專利授權的方式，
授權給國外是不可能了，勢必是授權給「倖存」的廠商，對廠商而言，這樣與先前美光或
爾必達陣營合作有什麼兩樣？一樣都得付權利金，根本就沒有好處。
研發這條路，我是建議一定要走，畢竟有自我技術才有辦法永續生存，只不過 TMC 現在
這種走法，我是有點看不懂到底要如何做？總不會是台灣研發，國外製造吧？這邊還是希
望要垂直整合，才能達到 cost down的目標，最好是連封裝外加模組一起進來。
不過另外有一個暗黑版本，個人也是覺得蠻有可能的，這裡不多說，因為怕被告。(由招
集人的背景想一下，可以想想看)
以上是小弟的一點淺見，有誤煩請板上的先進指教。
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◆ From: 61.216.173.78
[1;37m推 [33mburbury [m [33m:感謝分享 直覺大哥您的暗黑版本才是重點 [m 03/11 22:16
[1;37m推 [33myinaser [m [33m:TMC一定會弄FAB來玩，只是取得成本差別，時間愈久愈低.. [m 03/11 22:17
※ 編輯: pickchu22001 來自: 61.216.173.78 (03/11 22:19)
[1;37m推 [33mmiwforsury [m [33m:不只Flash 之前還聽說有SSD開發... [m 03/11 22:20
[1;31m→ [33mdyuie [m [33m:是說300億是個假蘿蔔嗎 [m 03/11 22:20
[1;31m→ [33mmiwforsury [m [33m:不過政府一進來 發覺什麼都好黑暗... [m 03/11 22:21
[1;31m→ [33mpiolet [m [33m:暗黑是什麼？ 利用U嗎？ [m 03/11 22:22
[1;37m推 [33mRonaldo9 [m [33m:不錯...好文..雖然講了很多技術面的專有名詞..不是很懂.. [m 03/11 22:26
[1;31m→ [33mRonaldo9 [m [33m:可是起碼算是有個人見解.. [m 03/11 22:26
[1;37m推 [33mesiberg [m [33m:推～ 這篇可以給一些以為研發可以用嘴巴達成的人看 [m 03/11 22:29
[1;37m推 [33madvisor11 [m [33m:他們終究會得到 fab的 只要銀行不再貸款給其中某家 [m 03/11 22:29
[1;31m→ [33madvisor11 [m [33m:他們就不得不 賣設備賣廠房給TMC了 [m 03/11 22:30
[1;37m推 [33mdreamseed [m [33m:有些地方可以不需要用那麼多英文的...XD [m 03/11 22:31
[1;37m推 [33mjirolee [m [33m:好文..把DRAM的重點都提到了..不過暗黑版本並非不可能 [m 03/11 22:31
[1;37m推 [33mdcgkii [m [33m:我總覺得這篇是證明題..利用反證法證方法1是條死路.... [m 03/11 22:35
[1;37m推 [33mstar110tw [m [33m:推!看到現在覺得最有共鳴的一篇,另外我覺得即使DRAM廠倒 [m 03/11 22:47
[1;37m推 [33mpaung [m [33m:還蠻推NAND Flash這部分~研發真的是有必要的囉^^ [m 03/11 22:47
[1;31m→ [33mstar110tw [m [33m:TMC靠300億不一定買的到有用的FAB,其他代工廠也會想要撿 [m 03/11 22:49
[1;31m→ [33mstar110tw [m [33m:便宜,T公司就出手買過機台了 [m 03/11 22:50
[1;37m推 [33moracle905 [m [33m:推~~~好文 [m 03/11 22:54
[1;37m推 [33mhatayo [m [33m:推~~~研發真的不簡單~~就算投入很多資金最後也可能是一場空 [m 03/11 22:59
[1;37m推 [33mhsiung9 [m [33m:買FAB?買機台?兩者差很多，買機台等於要自己回去搞，從 [m 03/11 23:05
[1;31m→ [33mhsiung9 [m [33m:人員水電氣廠房土地全部自己要生出來，TMC很明顯不可能， [m 03/11 23:06
[1;31m→ [33mhsiung9 [m [33m:300億能買幾座廠?別鬧了，這不是把借錢的銀行當白癡? [m 03/11 23:07
[1;37m推 [33msilar [m [33m:看的懂的就看的懂~我推反証法~~ [m 03/11 23:08
[1;31m→ [33mhsiung9 [m [33m:老實說，我看宣先生他只是來搞空包彈的，因為喊不救一定 [m 03/11 23:09
[1;37m推 [33mwindward [m [33m:可以問那個黑暗版本是對台灣好的嗎... [m 03/11 23:10
[1;31m→ [33mhsiung9 [m [33m:被罵死，真的跳下去救根本是錢往無底洞填，誰知道能不能 [m 03/11 23:10
[1;31m→ [33mhsiung9 [m [33m:填平？ [m 03/11 23:10
[1;37m推 [33mteapot43 [m [33m:倒掉逢低買進 [m 03/11 23:24
[1;37m推 [33mkyle050 [m [33m:借轉P2個版 [m 03/11 23:38
[1;37m推 [33mtree43 [m [33m:專業 推! [m 03/11 23:41
[1;37m推 [33mkaox [m [33m:力晶 NAND Flash花三百億的1/2~1/3間? 太低估了^^ [m 03/12 00:45
[1;37m推 [33mpingsky [m [33m:其實我覺得本來就是該走暗黑版本的, 暗黑才是王道呀.. [m 03/12 00:46
[1;31m→ [33mkaox [m [33m:50nm NAND Flash Yield已經有50~60% => 可惜不量產 [m 03/12 00:46
[1;37m推 [33mguteres [m [33m:穿插很多英文.... [m 03/12 08:27
[1;31m→ [33mUname [m [33m:三星跟LG這麼敢玩是因為政府給他們靠~他們賠錢是全國買單的 [m 03/12 09:46
[1;37m推 [33morangeknight [m [33m:go to TMC, go to TMC! [m 03/12 10:57
[1;31m→ [33mchorngder [m [33m:那麼多英文.可以用中文為什麼不用.又依個假ABC [m 03/12 11:47
[1;37m推 [33mvanll23 [m [33m:想聽暗黑板本... [m 03/12 12:10
[1;37m推 [33mMicroOptics [m [33m:原PO從技術上的觀點得到這樣的觀點並不意外 [m 03/12 12:42
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:只是商業上的分析不是如此 你的思維還是舊的 [m 03/12 12:44
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:UP to DOWN 但你有沒有想過DOWN to UP [m 03/12 12:45
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:臺灣的DRAM倒光了 E M有專利有啥用 其它要用DRAM [m 03/12 12:46
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:的公司只能用三星的?? 現在是賭大家要一無所有?? [m 03/12 12:46
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:現在是大家看中華民國無能 但當中華民國都放棄了 [m 03/12 12:47
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:其它人呢 這是一場賭誰膽子大的賭局 [m 03/12 12:48
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:不要忘了 我們是三星外的產能領導者 [m 03/12 12:49
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:簡單的說 不做朋友 就要和三星當朋友 自己選 [m 03/12 12:50
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:專利 Fab 技術都只是早晚的問題 缺的是和三星鬥的 [m 03/12 12:51
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:技術和未來母廠再出走的可能 但這就是賭身家 [m 03/12 12:52
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:我相信TMC不是Fabless而是可以低價取得專利工廠技術 [m 03/12 12:54
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:然後把錯誤的機台和人員丟給銀行 用完整架構一拼 [m 03/12 12:54
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:我相信贏面不大 但以後就是三星第一 TMC第二 [m 03/12 12:55
[1;31m→ [33mMicroOptics [m [33m:不要怕餓死 因為不想三星獨大的 就會給技術和資金 [m 03/12 12:56
[1;31m→ [33mmeowgy [m [33m:三星獨大讓dram價錢up到有利可圖，又會有人跳進來做，別擔 [m 03/12 14:23
[1;31m→ [33mmeowgy [m [33m:心 [m 03/12 14:24
[1;31m→ [33mzerr [m [33m:真如此容易進入DRAM市場話~台廠就不會落得今天這番田地@@ [m 03/12 16:45
[1;37m推 [33mTarkovskying [m [33m:借轉Stock板 [m 03/12 18:18
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