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作者: eega (水色魚) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 12吋晶圓登陸投資解禁？經濟部 7月檢討
時間: Wed Jun 10 14:36:36 2009
※ 引述《JapanEmperor (囧mm 看到這個ID就起乩)》之銘言：
: 很多大大說台積電的技術不是那麼好抄的.
: 我不敢說我是晶圓技術專家, 不多做評論.
: 但是我有兩個問題想請教各位.
: 1.
: 如果台積電有一大批東西(就算是低價生產線)都是在中國生產.
: 那麼台積電對台灣的態度會不會成為下一個旺旺?
: 當台積電這麼龐大的企業變成像旺旺一樣成為中國的喉舌.
: 台灣的獨立性能夠保持嗎?
這種事情是看老闆的，而且 TSMC 跟旺旺的情況不太一樣。
旺旺是整個生產與市場都在大陸，但是 TSMC 的市場只有一部份在大陸。
不過這一部份可能是成長最快的部分。
: 2.
: 晶圓代工除了高階的研發人員外.
: 其生產線也養活了我國大量的勞工.
: 當這種高附加價值的的生產線大量外移之後.
: 我們的勞工階級要靠什麼生存?
: 以上兩點我想聽聽各位的意見.
要求大陸廠必須聘用一定比例以上的台灣員工即可。
晶圓代工廠的主要客戶有兩塊，第一塊是 IDM 廠釋出的產能。
這方面大陸那邊幾乎沒有誘因。只怕當地的小 IC 設計公司配合
大陸代工廠來個進口取代而已。老實說這方面的產能需求根本沒有
去大陸設廠的必要。
第二塊是 IC 設計的部分。這一部份也是代工廠會希望往大陸佈局的主因。
但是很不幸的是，真正會使用到先進製程，付大錢買一片 300mm 5500USD
天價的 IC 設計公司，幾乎都不在台灣，而是在歐美。
台灣大多數的 IC 設計，是到這一兩年才開始跨入 0.13um 跟 90nm 而已。
上海那邊應該還在 0.18um 跟 0.15um。主因是他們作的東西不夠大，用
先進製程根本無利可圖。會跨進 0.13um 以下還是為了數位電視晶片的需
求才不得不下去的。另外晶圓價格跟光罩價格跟兩年前比也幾乎是對半砍。
以大陸市場來說，兩年後當地的 IC 設計能不能普及 0.13um 製程還是個
問題。但是很痛苦的一點是，除非是舊廠舊設備搬家，要不然要砸錢蓋新
廠通常都得蓋最先進的。 22nm 跟 32nm 放在大陸那邊根本是拿磚頭砸自
己的腳。就算開放 12" 65nm 等級的設備過去，三四年內也是養蚊子而已。
UMC 的失敗主要是在 0.13um 開發嚴重落後的後遺症，接下來的先進製程連
CSM 都藉由 IBM 的製程把他原來的客戶給搶走了。低階部分則是面對大陸
廠殺價的壓力。他們想把十二吋廠弄去大陸的想法，一是要用對面的租稅
優惠跟大陸廠先拉平。二是藉此策略扶植大陸的 IC 設計業，就跟台灣的
聯家軍一樣。賭一把看看能不能翻身。
後面這點老實說比較可怕。因為有些賺錢的 IC 設計，所用的製程並不先進，
也沒啥關鍵技術或是專利在。（就算有專利，山寨會理你嗎？）你要升級
上面還有矽谷那堆擋著。如果整個 IC 設計的模式在上海複製起來，那台灣...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.250.198.7
[1;37m推 [33mbirdy590 [m [33m:推一個~ [m 06/10 14:40
[1;37m推 [33mhongtm [m [33m:台灣的將來..... [m 06/10 14:44
[1;31m→ [33meega [m [33m:其實你可以賭對面會不會起來，會就先去卡位 [m 06/10 14:58
[1;31m→ [33mmooto [m [33m:已經有中國公司在t下單了 [m 06/10 14:58
[1;37m推 [33mart1 [m [33m:推～ [m 06/10 14:59
[1;31m→ [33meega [m [33m:UMC 放過去的話，其實會有一些機會，只是眼睛要尖一點 [m 06/10 14:59
[1;31m→ [33mmooto [m [33m:究竟能救聯電還是整批過去 見仁見智 理論上現在台灣還能控制 [m 06/10 15:00
[1;31m→ [33mGodzilla28 [m [33m:COPY ic設計不會比晶圓代工更難嗎? 這不是還沒爬就想飛 [m 06/10 15:01
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:晶圓代工需要 tons of money, design house 不用 [m 06/10 15:01
[1;31m→ [33mmooto [m [33m:design house需要 tons of designers & patents [m 06/10 15:19
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:台灣的 IC 設計是跟著 fab 一路養起來的, 中國沒那個環境 [m 06/10 15:21
[1;31m→ [33mGodzilla28 [m [33m:That's what i try to say.. Brain is the key.... [m 06/10 15:22
[1;31m→ [33meega [m [33m:樓上， patent 是給人踩的... 尤其是大陸內需市場的話 [m 06/10 15:22
[1;31m→ [33mGodzilla28 [m [33m:中國缺的不是錢 .... 很明顯 [m 06/10 15:23
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:tons of money, PLUS tons of brain [m 06/10 15:23
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:現在中國是沒那個環境, 不然不怕踩 patent 很凶猛的 [m 06/10 15:25
[1;31m→ [33mGodzilla28 [m [33m:They have tons of money, but brain. [m 06/10 15:25
[1;31m→ [33mGodzilla28 [m [33m:patent會是區隔台資跟中資在歐美市場的關鍵 [m 06/10 15:33
[1;31m→ [33mGodzilla28 [m [33m:不能因為中國不守專利權就不做 [m 06/10 15:34
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:至少不需要"幫他製造環境" [m 06/10 15:36
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:那種"賭一把在中國再養一批"的想法就更可怕了 [m 06/10 15:36
標題: Re: [新聞] 12吋晶圓登陸投資解禁？經濟部 7月檢討
時間: Wed Jun 10 14:36:36 2009
※ 引述《JapanEmperor (囧mm 看到這個ID就起乩)》之銘言：
: 很多大大說台積電的技術不是那麼好抄的.
: 我不敢說我是晶圓技術專家, 不多做評論.
: 但是我有兩個問題想請教各位.
: 1.
: 如果台積電有一大批東西(就算是低價生產線)都是在中國生產.
: 那麼台積電對台灣的態度會不會成為下一個旺旺?
: 當台積電這麼龐大的企業變成像旺旺一樣成為中國的喉舌.
: 台灣的獨立性能夠保持嗎?
這種事情是看老闆的，而且 TSMC 跟旺旺的情況不太一樣。
旺旺是整個生產與市場都在大陸，但是 TSMC 的市場只有一部份在大陸。
不過這一部份可能是成長最快的部分。
: 2.
: 晶圓代工除了高階的研發人員外.
: 其生產線也養活了我國大量的勞工.
: 當這種高附加價值的的生產線大量外移之後.
: 我們的勞工階級要靠什麼生存?
: 以上兩點我想聽聽各位的意見.
要求大陸廠必須聘用一定比例以上的台灣員工即可。
晶圓代工廠的主要客戶有兩塊，第一塊是 IDM 廠釋出的產能。
這方面大陸那邊幾乎沒有誘因。只怕當地的小 IC 設計公司配合
大陸代工廠來個進口取代而已。老實說這方面的產能需求根本沒有
去大陸設廠的必要。
第二塊是 IC 設計的部分。這一部份也是代工廠會希望往大陸佈局的主因。
但是很不幸的是，真正會使用到先進製程，付大錢買一片 300mm 5500USD
天價的 IC 設計公司，幾乎都不在台灣，而是在歐美。
台灣大多數的 IC 設計，是到這一兩年才開始跨入 0.13um 跟 90nm 而已。
上海那邊應該還在 0.18um 跟 0.15um。主因是他們作的東西不夠大，用
先進製程根本無利可圖。會跨進 0.13um 以下還是為了數位電視晶片的需
求才不得不下去的。另外晶圓價格跟光罩價格跟兩年前比也幾乎是對半砍。
以大陸市場來說，兩年後當地的 IC 設計能不能普及 0.13um 製程還是個
問題。但是很痛苦的一點是，除非是舊廠舊設備搬家，要不然要砸錢蓋新
廠通常都得蓋最先進的。 22nm 跟 32nm 放在大陸那邊根本是拿磚頭砸自
己的腳。就算開放 12" 65nm 等級的設備過去，三四年內也是養蚊子而已。
UMC 的失敗主要是在 0.13um 開發嚴重落後的後遺症，接下來的先進製程連
CSM 都藉由 IBM 的製程把他原來的客戶給搶走了。低階部分則是面對大陸
廠殺價的壓力。他們想把十二吋廠弄去大陸的想法，一是要用對面的租稅
優惠跟大陸廠先拉平。二是藉此策略扶植大陸的 IC 設計業，就跟台灣的
聯家軍一樣。賭一把看看能不能翻身。
後面這點老實說比較可怕。因為有些賺錢的 IC 設計，所用的製程並不先進，
也沒啥關鍵技術或是專利在。（就算有專利，山寨會理你嗎？）你要升級
上面還有矽谷那堆擋著。如果整個 IC 設計的模式在上海複製起來，那台灣...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.250.198.7
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