作者: kapasky (偽卡巴斯基) 看板: Gossiping
標題: Re: 有沒有美國歷史幾百年卻躍居世界強國的八卦
時間: Tue Jan 1 08:38:59 2008
其實應該拋棄大中國歷史思想觀點，用全世界的時空來看比較客觀點。
拿和清朝對抗的準噶爾汗國來說，人家可是大草原帝國，而兩岸教科書都寫「準部」。
http://0rz.tw/873v6
http://0rz.tw/133uL 注意圖中準噶爾汗國東面的5個小汗國，其實就是喀爾喀五部。
其實準噶爾汗國後來還控制了西藏領土，面積比清朝還要大，立國100多年，兵威所向，打
得中亞其他厄魯特蒙古人，突厥人，西藏人，咯爾咯蒙古人全都不是對手，清朝征服它也
足足用了67年（1690-1757）。清准戰爭，實在不是中學歷史書上說的簡單的平定“上層
封建主叛亂”。
夏天我讀《中亞史》，特別是哈薩克汗國被準噶爾汗國欺負的歷史，有一種奇怪的感覺，
因為從教科書裏來的感覺準噶爾"部"不過是一個部落，沒想到其實它本是一個強大的，正
式的國家；以前總覺得它自是中國的一部分，沒想過它其實本和中國沒有隸屬關係。倘站
在17世紀人的角度，自從751年唐朝退出西域，中原政權就再沒有牢固統治過這個地方（
元明兩朝也不過到哈密），那些厄魯特蒙古人和突厥人（哈薩克人，希瓦人，浩罕人，布
哈拉人）一樣，如何會認為自己是中國人?
一個需要注意的事實是，18世紀中葉前後，"中國"的概念發生了很大的變化。這以後的中
國，其實是清朝利用武力，把以前的六國一地區-滿洲(1)，明，瓦剌(衛拉特，或厄魯特)
韃靼(喀爾喀)，察哈爾部蒙古，科爾沁部蒙古，加上鄭氏臺灣-統一為一個國家。這裏面
，衛拉特蒙古又先統一了葉爾羌汗國和西藏(2)。也就是說，現在的中國的概念本是在九
個或可能更多的國家與地區基礎上，在18世紀中葉以後才漫漫發展起來的。在清朝之前，
除了滿洲的南半部和臺灣(3)，當地居民都沒有對中國的認同(儘管這些地區在歷史上曾被
中國短暫征服過)。今天的各族，特別是蒙古族(4)，對中國的認同是來之不易的，是我們
應該努力去發揚和維護的；但是，這不意味著我們可以無限上推他們在歷史上對中國的認
同。應當承認，準噶爾汗國本不是中國的一部分-正如今天的圖瓦和布利亞特蒙古在18世
紀本不是俄國的一部分。
中國，和世界上許多的大國一樣，都是滾雪球滾大的。正如羅馬本只有半島一城，阿拉伯
本只有麥加和麥迪那，英國本是三國(英格蘭本部在統一前也有7國)，俄國本是一內陸公
國，美國本只有東海岸13州。"羅馬"，"阿拉伯"，"英國"，"俄國"，"美國"這些個概念，
都在特定時間，特定空間內方有意義。倘說巴比倫和古埃及本是阿拉伯的一部分-因為7世
紀後這兩個地方就歸阿拉伯帝國，當地居民今天也認同阿拉伯文明-則是忽略了"國"或文
明的特定時間與空間限制。"中國"概念的滾雪球，在歷史上大的有三次，第一次是春秋時
期楚吳越三國對南方的經營，第二次是秦漢對河西，南越，閩越，西南夷的征服(西域之
征服不穩定)，之後穩定了近2000年，第三次就是清朝對滿洲蒙古新疆西藏的穩定統一。
今天"中國人"概念的內涵，與歷史上"華夏"，"漢人"，"唐人"，"明人"的概念皆不同，是
清朝中葉以後方形成的，不過200多年歷史。今天認為是中國的很多地方，400年前無論是
"中國人"自己還是當地人都不認為是中國。
今天我們討論這個問題，不應該再去糾纏"成吉思汗算不算中國人"這樣的問題，而是要以
歷史的眼光，承認"中國"本身就是一個動態發展的概念， 既不用現實來曲改歷史，也不
用歷史上的仇恨來算無謂的歷史帳。尊重歷史，尊重現實，不服務于現實政治要求(如西
藏問題，臺灣問題)，而服務於歷史科學本身的要求，才是真正的研究歷史的前提。
這個大陸人寫得異常中肯！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.117.218
[1;37m推 [33mchenglap [m [33m:正是如此. [m 01/01 08:46
[1;37m推 [33magong [m [33m:有看有推 [m 01/01 08:49
[1;37m推 [33mbbbruce [m [33m:黑心中肯 [m 01/01 08:51
[1;37m推 [33mfsguts [m [33m:本是如此 [m 01/01 08:57
[1;37m推 [33mgfneo [m [33m:專業就推 [m 01/01 09:31
[1;37m推 [33mbilibala [m [33m:中肯，想法還蠻健康的 [m 01/01 09:43
[1;37m推 [33mbigbigword [m [33m:還蠻"中"肯的 [m 01/01 09:47
[1;37m推 [33mgfive3355 [m [33m:越看越中肯 [m 01/01 09:56
[1;31m→ [33mkcfan [m [33m:好歹也把作者的大名寫出來吧 [m 01/01 10:07
[1;37m推 [33mbag [m [33m:補個引文出處吧 [m 01/01 10:21
[1;37m推 [33mkenco [m [33m:只好推了 [m 01/01 10:22
[1;37m推 [33mcasein [m [33m:這麼中肯不得不推 [m 01/01 10:41
[1;37m推 [33mgraetfat [m [33m:想不到大陸也有這種人才 [m 01/01 11:26
[1;31m→ [33mcherubx [m [33m:大陸這種人很多= =+只是通常都不會報出來 [m 01/01 11:50
[1;37m推 [33mabcdefghi [m [33m:古代的國家和現在的國家,觀念上就已經不同了吧. [m 01/01 12:00
[1;31m→ [33mabcdefghi [m [33m:談國家,還不如談文化傳承,談民族. [m 01/01 12:01
[1;37m推 [33mfatisuya [m [33m:嘖嘖~~~這是被盜帳號吧XD [m 01/01 12:28
[1;37m推 [33mbaboosh [m [33m:M型推 [m 01/01 12:42
[1;37m推 [33mdinokong [m [33m:推一個 [m 01/01 12:53
[1;37m推 [33mMIZUYAMA [m [33m:推!寫的非常深入客觀 [m 01/01 14:23
[1;37m推 [33mTheBoyLee [m [33m:超中肯！ [m 01/01 14:47
標題: Re: 有沒有美國歷史幾百年卻躍居世界強國的八卦
時間: Tue Jan 1 08:38:59 2008
其實應該拋棄大中國歷史思想觀點，用全世界的時空來看比較客觀點。
拿和清朝對抗的準噶爾汗國來說，人家可是大草原帝國，而兩岸教科書都寫「準部」。
http://0rz.tw/873v6
http://0rz.tw/133uL 注意圖中準噶爾汗國東面的5個小汗國，其實就是喀爾喀五部。
其實準噶爾汗國後來還控制了西藏領土，面積比清朝還要大，立國100多年，兵威所向，打
得中亞其他厄魯特蒙古人，突厥人，西藏人，咯爾咯蒙古人全都不是對手，清朝征服它也
足足用了67年（1690-1757）。清准戰爭，實在不是中學歷史書上說的簡單的平定“上層
封建主叛亂”。
夏天我讀《中亞史》，特別是哈薩克汗國被準噶爾汗國欺負的歷史，有一種奇怪的感覺，
因為從教科書裏來的感覺準噶爾"部"不過是一個部落，沒想到其實它本是一個強大的，正
式的國家；以前總覺得它自是中國的一部分，沒想過它其實本和中國沒有隸屬關係。倘站
在17世紀人的角度，自從751年唐朝退出西域，中原政權就再沒有牢固統治過這個地方（
元明兩朝也不過到哈密），那些厄魯特蒙古人和突厥人（哈薩克人，希瓦人，浩罕人，布
哈拉人）一樣，如何會認為自己是中國人?
一個需要注意的事實是，18世紀中葉前後，"中國"的概念發生了很大的變化。這以後的中
國，其實是清朝利用武力，把以前的六國一地區-滿洲(1)，明，瓦剌(衛拉特，或厄魯特)
韃靼(喀爾喀)，察哈爾部蒙古，科爾沁部蒙古，加上鄭氏臺灣-統一為一個國家。這裏面
，衛拉特蒙古又先統一了葉爾羌汗國和西藏(2)。也就是說，現在的中國的概念本是在九
個或可能更多的國家與地區基礎上，在18世紀中葉以後才漫漫發展起來的。在清朝之前，
除了滿洲的南半部和臺灣(3)，當地居民都沒有對中國的認同(儘管這些地區在歷史上曾被
中國短暫征服過)。今天的各族，特別是蒙古族(4)，對中國的認同是來之不易的，是我們
應該努力去發揚和維護的；但是，這不意味著我們可以無限上推他們在歷史上對中國的認
同。應當承認，準噶爾汗國本不是中國的一部分-正如今天的圖瓦和布利亞特蒙古在18世
紀本不是俄國的一部分。
中國，和世界上許多的大國一樣，都是滾雪球滾大的。正如羅馬本只有半島一城，阿拉伯
本只有麥加和麥迪那，英國本是三國(英格蘭本部在統一前也有7國)，俄國本是一內陸公
國，美國本只有東海岸13州。"羅馬"，"阿拉伯"，"英國"，"俄國"，"美國"這些個概念，
都在特定時間，特定空間內方有意義。倘說巴比倫和古埃及本是阿拉伯的一部分-因為7世
紀後這兩個地方就歸阿拉伯帝國，當地居民今天也認同阿拉伯文明-則是忽略了"國"或文
明的特定時間與空間限制。"中國"概念的滾雪球，在歷史上大的有三次，第一次是春秋時
期楚吳越三國對南方的經營，第二次是秦漢對河西，南越，閩越，西南夷的征服(西域之
征服不穩定)，之後穩定了近2000年，第三次就是清朝對滿洲蒙古新疆西藏的穩定統一。
今天"中國人"概念的內涵，與歷史上"華夏"，"漢人"，"唐人"，"明人"的概念皆不同，是
清朝中葉以後方形成的，不過200多年歷史。今天認為是中國的很多地方，400年前無論是
"中國人"自己還是當地人都不認為是中國。
今天我們討論這個問題，不應該再去糾纏"成吉思汗算不算中國人"這樣的問題，而是要以
歷史的眼光，承認"中國"本身就是一個動態發展的概念， 既不用現實來曲改歷史，也不
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藏問題，臺灣問題)，而服務於歷史科學本身的要求，才是真正的研究歷史的前提。
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