作者: powerme (東京鐵塔很好玩) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] 晶圓越做越大誰賺到?
時間: Thu Oct 30 19:11:18 2008
※ 引述《Litho (奈米人物)》之銘言：
: 晶圓變大所有製程像爐管,film dep,黃光coater顯影cost都變一半是可以理解的,
: 不過大家都做12吋,等於賣的wafer會越來越少,
: 以下假設:
: 以一個die size 2mmx2mm來看,
: 一片12吋wafer可放die數大概就有16000顆
: 若用8吋wafer來做大概7000多顆,
: 以現在IC少量多樣的趨勢,
: 做個100萬顆就夠了,
: 若只有8吋廠,IC設計廠需要下單150片
: 每片賣4萬塊,毛利30%,所以FAB廠可以賺180萬
: 每顆ic單價約5.71元
: 若在12吋廠下單,
: 大概3lot 75片就打死了,假設因為wafer變大毛利變40%
: 這樣每片要賣6萬才能賺180萬
: 每顆ic單價變成3.75元.
: 如果產能沒能提升的話,
: 看起來FAB廠沒能從中獲得好處不會太大.
前一篇文章一時興起 推文太多 搞的大夥看的很累
我簡單說一下我的想法 我的背景是 曾任 T工程師 日商Fab技術顧問
美商IC design house ......etc
Li大只考慮到Fab端的獲利與成本支出 所以視野窄化了些
其實12吋廠是一樣談判武器 而不是僅僅只是謀生的工具罷了
全球的客戶都希望降低die cost所以才尋求12吋廠的產能
他們只在乎一顆賣多少 and 買多少 and 賺多少
這就是design house 的思維 如果有便宜的die你不去cost down 就是浪費
因此你就必須滿足客戶 不然客戶一定是往有12吋產能的地方走
尤其是大型先進的IDM廠 當初賣掉了Fab 走輕量化策略
就是要省Fab的錢同時也想有更多die賣 不然好好的Fab幹嘛賣 幹嘛裁員 對吧?
我就做一個比喻 當妳們家都習慣到大賣場買12包199的衛生紙
你就不會考慮去雜貨店買一包20的衛生紙了
僅管雜貨店強調一包20的也很不錯 包裝很好 同時雜貨店也因為這樣平均一包多賺好幾塊
但是雜貨店到頭來一定虧 因為他會發現越來越賣不出去 跟6 & 8吋的未來類似
這就是市場經濟 市場佔有率決定你該怎麼談生意
只賣8吋或6吋的晶圓廠 市場佔有率只會一直下降
僅管你單片wafer賺比較多 但是到最後就是沒單的窘境
一般來說沒有12吋的晶圓代工廠 面臨到的可能是重量級客戶連跟你談的機會都沒有
就像N繪圖晶片廠 永遠不會去找世界XX 或是 華虹NEC
他考慮的只有T, U 最多到SMIC或特許 而T是他最後的選擇
當然堅守8吋的Fab廠 不見得會斷炊 但絕對是二三線的生存者
可以做的產品有限 CIS, CMOS sensor, LCD driver, 高壓power IC, analog IC...
這些東西製程微縮比例不大 所以die per wafer增加的效果沒那麼可觀
所以還不急著轉12吋 但你說用12吋來做這些 一定也還是比較划算
半導體製程的消耗品很多 每多一次 多一倍時間 就是人力物力機台與原料的消耗
所以除了建廠花費與設備攤提考量外 沒有理由不做12吋廠 降低成本
更何況 建廠和設備都是貸款 但是每個月的消耗 可是會影響財報的
包含人事費用 哈哈 所以才要裁員啊.....
以我的經驗 日本很多晶圓廠想接台灣的生意
他們技術夠 尤其是某些high k 專利和閘極製程技術
但是他們的價格跟不上T 因為日本國內的生產成本太高 所以真的吃不到甚麼 佔有率很低
而大陸扶植了很多6吋8吋廠 但是技術走低階製程 加上人才流動率高 智財權保護待加強
所以很多大廠也是只敢觀望 要不就自己去蓋廠(Intel?)
要不就隨便丟些單 配合中國開放政策 表示自己有盡力
不然那有那麼容易進入中國市場呢?
話說韓國三星想進入晶圓代工很久了 但是怎麼評估都沒辦法跟上T
所以寧願打爛仗狂殺Dram & LCD產業
短時間內也不敢進入晶圓代工 因為完全沒贏面 只是燒錢
這點韓國人自己很清楚
結論就是 晶圓代工業 成功的因素很多 良率 交期 產能 成本 市場規模 技術門檻 IP..
在這方面 我覺得國際上對台灣這塊是不敢亂碰的 也可以說是台灣的超級優勢
同時也比較沒有專利的問題 不需要一筆可觀的權利金付給別人養老
因此我建議政府可以考慮放棄Dram產業 全力輔導Dram轉型晶圓代工
不過需要一筆可觀的設備更換 規格制定 原料 人才與技術轉移費用
這方面T有經驗 (由T合併所有Dram廠也無不可)
政府與其丟國安基金去護盤 被外資當提款機 不如投資在這裡
建立起來的門檻與獲利 絕對有機會讓台灣國民所得過三萬美金
想當初世界XX也是從Dram轉到晶圓代工 也有人反對 但過渡期比想像中還短
現在也是由虧轉盈 只是因為8吋優勢不再 才漸漸的又比較吃虧
如果由T主導把 整個晶圓代工業做大 當整個台灣在全球市佔率達九成以上
就跟石油產出國一樣 具有半導體供應鏈上不可撼動的地位
如此一來無形的國防安全也會增加 各大國大廠不會讓自己的產品受威脅而無所謂
成為一統代工產業的IC代工島後 便可以開始掌控市場價格(如同APEC控制石油價格)
連帶的趨勢是越來越多IDM放棄晶圓廠 間接的把代工業餅做大 如此受景氣影響就變小
也許還是會遇到經濟不景氣影響 產能利用率降降低 如現在T只有70%
但是整體獲利還是在台灣身上 除非全世界都停止生產IC 但那幾乎不可能吧!
我想除非有其他國家也全力扶植晶圓代工業 不然起來後台灣絕對可以好過N個十年
當然 轉型時這個陣痛期可能會有 但是一旦成功 不但解決Dram問題 也強化台灣的優勢
是否值得政府一搏 就看政府與業界的共識了 不過我認為是個很有競爭力的想法就是
可惜我不是甚麼有力角色 這些想法還是在這裡抒發抒發便好
現在沒有像李國鼎這般科技人當官 這種想法還是僅止於紙上談兵吧!!
若有不妥之處 請先進不吝指教
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.248.153.240
[1;37m推 [33mrichliu [m [33m:做 DRAM 的晶圓代工可行嗎? [m 10/30 19:15
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:韓國已經掌控DRAM了 我覺得不該再玩下去 何況有專利問題 [m 10/30 19:18
[1;37m推 [33mwanker [m [33m:good point [m 10/30 19:18
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:我的想法是玩死特許 SMIC 然後逼各大IDM放棄晶圓廠 [m 10/30 19:19
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:吃全世界所有的IC單 除了像intel CPU不會釋單以外 通吃 [m 10/30 19:20
[1;37m推 [33mMaybetrue [m [33m:強者!!! [m 10/30 19:22
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:我覺得T受政府照顧良多 應該出來當一下火車頭 帶台灣上衝 [m 10/30 19:22
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:不然只當一個標竿企業 可惜了 其實可以成就一個王國的 [m 10/30 19:22
[1;37m推 [33mAntiNIKE [m [33m:推 晶圓界的強者 [m 10/30 19:26
[1;31m→ [33mAntiNIKE [m [33m:這篇可以M起來了吧 [m 10/30 19:27
[1;31m→ [33mAntiNIKE [m [33m:不過我有個疑問 如果將Dram廠轉移成晶圓廠等於多了一堆 [m 10/30 19:30
[1;31m→ [33mAntiNIKE [m [33m:12吋廠 以目前訂單來看是否有足夠的量投入? 不然就要跟 [m 10/30 19:31
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:短期內單一定塞不滿所有12吋廠 但是別忘了DRAM可是虧錢賣 [m 10/30 19:32
[1;31m→ [33mAntiNIKE [m [33m:三星一樣以量逼迫其他國的晶圓廠關門? [m 10/30 19:32
[1;31m→ [33mAntiNIKE [m [33m:這樣的話撐過那段期間應該就可以真正掌握晶圓代工市場了 [m 10/30 19:33
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:政府出錢渡過陣痛期 到時候主導市場與價格 錢可以回的來 [m 10/30 19:34
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:只要逼幾個大型IDM關掉晶圓廠 效應就出來了 大者恆大 [m 10/30 19:35
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:特許 中芯到時後慢慢的也會受不了 要不合併 要不收掉 [m 10/30 19:35
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:雖然很不符合自由市場經濟 但是這可以幫台灣衝上開發國家 [m 10/30 19:37
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:也許這個觀點還有盲點 也歡迎有經驗者指正 :) [m 10/30 19:39
[1;31m→ [33mufoon [m [33m: 還蠻屌的 [m 10/30 19:40
[1;37m推 [33mluke20427 [m [33m:受益良多了 [m 10/30 19:40
[1;37m推 [33mkenro [m [33m:很不錯的觀點 由T來主導把晶圓代工完全吃掉是個好方法 [m 10/30 19:41
[1;37m推 [33mMarkeys [m [33m:很好的觀點 這篇應該M起來 [m 10/30 19:44
[1;37m推 [33mchicoff [m [33m:一想到Dram被韓狗獨大，心裡就不怎平衡 XD [m 10/30 19:44
[1;37m推 [33mmm978 [m [33m: 後面那幾段 我看的是熱血沸騰啊 [m 10/30 19:45
[1;37m推 [33mdidipon [m [33m:m起來...雖然很難想像台灣能變得像APEC一樣 [m 10/30 19:51
[1;37m推 [33msangow [m [33m:觀點很好，有機會衝破現在的僵局。誰來轉錄給上層? [m 10/30 19:59
標題: Re: [討論] 晶圓越做越大誰賺到?
時間: Thu Oct 30 19:11:18 2008
※ 引述《Litho (奈米人物)》之銘言：
: 晶圓變大所有製程像爐管,film dep,黃光coater顯影cost都變一半是可以理解的,
: 不過大家都做12吋,等於賣的wafer會越來越少,
: 以下假設:
: 以一個die size 2mmx2mm來看,
: 一片12吋wafer可放die數大概就有16000顆
: 若用8吋wafer來做大概7000多顆,
: 以現在IC少量多樣的趨勢,
: 做個100萬顆就夠了,
: 若只有8吋廠,IC設計廠需要下單150片
: 每片賣4萬塊,毛利30%,所以FAB廠可以賺180萬
: 每顆ic單價約5.71元
: 若在12吋廠下單,
: 大概3lot 75片就打死了,假設因為wafer變大毛利變40%
: 這樣每片要賣6萬才能賺180萬
: 每顆ic單價變成3.75元.
: 如果產能沒能提升的話,
: 看起來FAB廠沒能從中獲得好處不會太大.
前一篇文章一時興起 推文太多 搞的大夥看的很累
我簡單說一下我的想法 我的背景是 曾任 T工程師 日商Fab技術顧問
美商IC design house ......etc
Li大只考慮到Fab端的獲利與成本支出 所以視野窄化了些
其實12吋廠是一樣談判武器 而不是僅僅只是謀生的工具罷了
全球的客戶都希望降低die cost所以才尋求12吋廠的產能
他們只在乎一顆賣多少 and 買多少 and 賺多少
這就是design house 的思維 如果有便宜的die你不去cost down 就是浪費
因此你就必須滿足客戶 不然客戶一定是往有12吋產能的地方走
尤其是大型先進的IDM廠 當初賣掉了Fab 走輕量化策略
就是要省Fab的錢同時也想有更多die賣 不然好好的Fab幹嘛賣 幹嘛裁員 對吧?
我就做一個比喻 當妳們家都習慣到大賣場買12包199的衛生紙
你就不會考慮去雜貨店買一包20的衛生紙了
僅管雜貨店強調一包20的也很不錯 包裝很好 同時雜貨店也因為這樣平均一包多賺好幾塊
但是雜貨店到頭來一定虧 因為他會發現越來越賣不出去 跟6 & 8吋的未來類似
這就是市場經濟 市場佔有率決定你該怎麼談生意
只賣8吋或6吋的晶圓廠 市場佔有率只會一直下降
僅管你單片wafer賺比較多 但是到最後就是沒單的窘境
一般來說沒有12吋的晶圓代工廠 面臨到的可能是重量級客戶連跟你談的機會都沒有
就像N繪圖晶片廠 永遠不會去找世界XX 或是 華虹NEC
他考慮的只有T, U 最多到SMIC或特許 而T是他最後的選擇
當然堅守8吋的Fab廠 不見得會斷炊 但絕對是二三線的生存者
可以做的產品有限 CIS, CMOS sensor, LCD driver, 高壓power IC, analog IC...
這些東西製程微縮比例不大 所以die per wafer增加的效果沒那麼可觀
所以還不急著轉12吋 但你說用12吋來做這些 一定也還是比較划算
半導體製程的消耗品很多 每多一次 多一倍時間 就是人力物力機台與原料的消耗
所以除了建廠花費與設備攤提考量外 沒有理由不做12吋廠 降低成本
更何況 建廠和設備都是貸款 但是每個月的消耗 可是會影響財報的
包含人事費用 哈哈 所以才要裁員啊.....
以我的經驗 日本很多晶圓廠想接台灣的生意
他們技術夠 尤其是某些high k 專利和閘極製程技術
但是他們的價格跟不上T 因為日本國內的生產成本太高 所以真的吃不到甚麼 佔有率很低
而大陸扶植了很多6吋8吋廠 但是技術走低階製程 加上人才流動率高 智財權保護待加強
所以很多大廠也是只敢觀望 要不就自己去蓋廠(Intel?)
要不就隨便丟些單 配合中國開放政策 表示自己有盡力
不然那有那麼容易進入中國市場呢?
話說韓國三星想進入晶圓代工很久了 但是怎麼評估都沒辦法跟上T
所以寧願打爛仗狂殺Dram & LCD產業
短時間內也不敢進入晶圓代工 因為完全沒贏面 只是燒錢
這點韓國人自己很清楚
結論就是 晶圓代工業 成功的因素很多 良率 交期 產能 成本 市場規模 技術門檻 IP..
在這方面 我覺得國際上對台灣這塊是不敢亂碰的 也可以說是台灣的超級優勢
同時也比較沒有專利的問題 不需要一筆可觀的權利金付給別人養老
因此我建議政府可以考慮放棄Dram產業 全力輔導Dram轉型晶圓代工
不過需要一筆可觀的設備更換 規格制定 原料 人才與技術轉移費用
這方面T有經驗 (由T合併所有Dram廠也無不可)
政府與其丟國安基金去護盤 被外資當提款機 不如投資在這裡
建立起來的門檻與獲利 絕對有機會讓台灣國民所得過三萬美金
想當初世界XX也是從Dram轉到晶圓代工 也有人反對 但過渡期比想像中還短
現在也是由虧轉盈 只是因為8吋優勢不再 才漸漸的又比較吃虧
如果由T主導把 整個晶圓代工業做大 當整個台灣在全球市佔率達九成以上
就跟石油產出國一樣 具有半導體供應鏈上不可撼動的地位
如此一來無形的國防安全也會增加 各大國大廠不會讓自己的產品受威脅而無所謂
成為一統代工產業的IC代工島後 便可以開始掌控市場價格(如同APEC控制石油價格)
連帶的趨勢是越來越多IDM放棄晶圓廠 間接的把代工業餅做大 如此受景氣影響就變小
也許還是會遇到經濟不景氣影響 產能利用率降降低 如現在T只有70%
但是整體獲利還是在台灣身上 除非全世界都停止生產IC 但那幾乎不可能吧!
我想除非有其他國家也全力扶植晶圓代工業 不然起來後台灣絕對可以好過N個十年
當然 轉型時這個陣痛期可能會有 但是一旦成功 不但解決Dram問題 也強化台灣的優勢
是否值得政府一搏 就看政府與業界的共識了 不過我認為是個很有競爭力的想法就是
可惜我不是甚麼有力角色 這些想法還是在這裡抒發抒發便好
現在沒有像李國鼎這般科技人當官 這種想法還是僅止於紙上談兵吧!!
若有不妥之處 請先進不吝指教
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◆ From: 60.248.153.240
[1;37m推 [33mrichliu [m [33m:做 DRAM 的晶圓代工可行嗎? [m 10/30 19:15
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:韓國已經掌控DRAM了 我覺得不該再玩下去 何況有專利問題 [m 10/30 19:18
[1;37m推 [33mwanker [m [33m:good point [m 10/30 19:18
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:我的想法是玩死特許 SMIC 然後逼各大IDM放棄晶圓廠 [m 10/30 19:19
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:吃全世界所有的IC單 除了像intel CPU不會釋單以外 通吃 [m 10/30 19:20
[1;37m推 [33mMaybetrue [m [33m:強者!!! [m 10/30 19:22
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:我覺得T受政府照顧良多 應該出來當一下火車頭 帶台灣上衝 [m 10/30 19:22
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:不然只當一個標竿企業 可惜了 其實可以成就一個王國的 [m 10/30 19:22
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[1;31m→ [33mAntiNIKE [m [33m:這篇可以M起來了吧 [m 10/30 19:27
[1;31m→ [33mAntiNIKE [m [33m:不過我有個疑問 如果將Dram廠轉移成晶圓廠等於多了一堆 [m 10/30 19:30
[1;31m→ [33mAntiNIKE [m [33m:12吋廠 以目前訂單來看是否有足夠的量投入? 不然就要跟 [m 10/30 19:31
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[1;31m→ [33mAntiNIKE [m [33m:三星一樣以量逼迫其他國的晶圓廠關門? [m 10/30 19:32
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[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:政府出錢渡過陣痛期 到時候主導市場與價格 錢可以回的來 [m 10/30 19:34
[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:只要逼幾個大型IDM關掉晶圓廠 效應就出來了 大者恆大 [m 10/30 19:35
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[1;31m→ [33mpowerme [m [33m:也許這個觀點還有盲點 也歡迎有經驗者指正 :) [m 10/30 19:39
[1;31m→ [33mufoon [m [33m: 還蠻屌的 [m 10/30 19:40
[1;37m推 [33mluke20427 [m [33m:受益良多了 [m 10/30 19:40
[1;37m推 [33mkenro [m [33m:很不錯的觀點 由T來主導把晶圓代工完全吃掉是個好方法 [m 10/30 19:41
[1;37m推 [33mMarkeys [m [33m:很好的觀點 這篇應該M起來 [m 10/30 19:44
[1;37m推 [33mchicoff [m [33m:一想到Dram被韓狗獨大，心裡就不怎平衡 XD [m 10/30 19:44
[1;37m推 [33mmm978 [m [33m: 後面那幾段 我看的是熱血沸騰啊 [m 10/30 19:45
[1;37m推 [33mdidipon [m [33m:m起來...雖然很難想像台灣能變得像APEC一樣 [m 10/30 19:51
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