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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有富庶的共產國家嗎?
時間: Thu Dec 18 15:49:10 2008
※ 引述《giran (<(⊙ ⊙)>)》之銘言：
: 世界上現在還存在的共產國家
: 效尤的工人至上主義和共產主義
: 經過將近一世紀的考驗
: 撇開軍力不談
: 有哪些共產國家，國民生活是富庶的嗎?
重點不是共產國家, 是「富庶」的定義.
怎樣才算富庶或者怎樣定義財富, 怎樣的國民才叫作富庶的國民? 這
是價值觀的問題, 一百年前清朝皇帝也沒有自來水可以用, 夏天也不
會有冷氣機可用, 今天的人所謂窮不少都擁有這兩種東西. 那到底清
朝皇帝比較富庶還是我們一個藍領工人比較富庶?
有些人收入不多, 覺得吃飽, 睡足, 有房子住又不用工作太久時間就
叫作富庶. 有些人每天吃飽, 有空閒和錢上網, 去外國讀書留學, 還
可以擁有汽車, 還是在怨自己窮以及「窮怕了」.
甚至更進一步說, 有些人有二十萬元月薪, 不過他一天工作十六小時
, 剩下來連睡眠都不夠, 還要沒甚麼休假. 那他叫作窮還是富有? 從
貨幣來說他擁有很多, 但他的生活比十八世紀在美洲的黑奴還不如.
有些人認為, 去到別人的國家做自己愛做的事, 卻不受尊重就是窮,
因為有錢人做甚麼爛事都會被人尊重. 結果他身懷萬貫, 試圖不守也
不了解當地的文化秩序, 被人討厭, 就認為是因為自己錢不夠. 所以
他是窮.
你要比較貨幣多少是有得比較. 但生活上, 窮不窮是主觀的, 富有與
否也一樣. 人家一個富有的生活可能跟你所想的富有生活不一樣, 可
能以你的標準看對方是窮, 但對方覺得自己富有, 也可能你覺得對方
富有, 但他卻覺得自己窮.
如果真的要定義的話, 所謂富有, 就是一種需求能得到持續滿足的狀
態. 要達到這種狀態有兩種方法, 針對需求增加供應, 或者壓抑不能
滿足的需求.
任何滿足需求的都是經濟產出, 而需求最終還是生理和心理性的.
所以要看共產主義的經濟, 該看的不是他們有多少 GDP, 那根本就沒
有意義. 重點是他們的社會是否能夠滿足到他們國民的需求, 如果可
以的話就能算是富有, 不能的話就算是貧窮.
另一方面, 要看一個國家貧富, 可以效法傳統的成語, 每下愈況, 一
個國家的財富是反映在那個國家底層人民的平均生活水準上. 因此最
好的比較方式是基層人民的生活.
這樣, 我們就可以拿古巴出來當例子. 雖然古巴是否一個成功的共產
國家是有爭議的, 至少很多人還是想要逃離古巴. 不過在實行上, 至
少從外界透露的訊息來看, 他們也做到某個程度的富庶.
古巴在政策上照顧了大部份生理上的需求, 第一也就是最難應付的問
題, 就是醫療, 人年紀變大就一定會產生醫療需求. 而古巴算是擁有
相當良好的醫療保障, 能解決這點, 基本上他們也解決了食物和住屋
的問題.
剩下來則是心理上的, 古巴重視教育這點是很聞名的, 在文娛康樂上
也是出眾, 比方說古巴的棒球隊也很聞名. 保障就業是共產主義國家
的強項, 其中也包括了在心理上保障每一個勞動者的尊嚴, 以及有限
的工作時數, 合理的工作條件.
古巴也用這些條件創造了經濟空間, 那就是所謂的「醫療旅遊」, 因
為古巴能提供廉價而且高質素的醫療服務和環境, 因此很多人去古巴
就醫為古巴賺進外匯. 當然, 有些人批評對外這些醫療服務的質素高
於古巴當地人能享用的, 有不公平之嫌.
基本上這能夠滿足某些人, 或者可能不少人的需求, 那你就可以視古
巴為一個富庶的社會.
相反, 如果一個社會提供了, 比方說, 跟古巴完全一樣的東西, 但當
地的人不想要, 或者不能滿足於此. 即使物質條件完全相反, 那個社
會也是貧窮的, 我不是古巴人, 不清楚古巴人想要甚麼, 我只是從一
個人類的角度看, 能吃飽, 能受教育, 有安居之處, 有工作, 醫療和
退休有保障, 工作時數不多於八小時. 那算是一種富庶.
雖然成疑, 但至少那在不需要沉重代價下滿足了生活的基礎條件和尊
嚴, 以及給予每一個人機會去發展所長. 那的確是存在著富庶的共產
國家的.
即使不是共產國家, 人的財產也可以這樣算. 每天工作十二小時而患
病, 即使賺了百萬元, 但也花回百萬元當醫療費, 只怕後者比前者還
要窮. 辛苦工作半生就只是為了退休能保障生活共家庭樂, 跟一直享
受家庭樂至退休也沒分別.
北韓, 越南, 中國大陸原本理想中便是建立這樣的一個國家. 至於變
得貧困也有很多原因, 但真正問題是這些國家國民的想法. 即使共產
主義了這麼多年, 一旦看到汽車, 還是想擁有, 給他選擇晚上去一起
對奕象棋還是去夜總會, 還是想去夜總會. 想要人民安樂優先, 還是
國家強大優先, 還是寧要核子不要褲子, 這樣意味著, 打從一開始大
家心裡想要的就不是一個共產主義社會, 對於物質享受, 嘴裡說不要
身體卻很老實.
看看古巴也懂, 一千萬人口以上的古巴的軍隊只有六萬人, 他附近卻
是地球最強的軍事國家, 美國要硬攻古巴, 以這樣的實力後面又沒有
支援, 古巴基本上可以立即投降. 雖然古巴有權這樣做但古巴也沒有
神經兮兮的徵兵五十萬人. (當然你也可以說是因為美國不會打)
北韓就才二千萬人口罩著過百萬軍隊, 越南打完越戰之後就去附近的
國家激戰連場, 可見重心根本就不是共不共產主義, 共產主義沒有保
證能夠驅除某些人類擁兵自重, 好戰以及領土面積中毒症.
這樣不僅共產主義會失敗, 而且也必然地貧困, 因為這些社會追求的
東西和他們正在建立的社會完全不一樣. 情況就像你給我一本我不喜
歡看的漫畫一樣, 就算免費我也不覺得高興.
但你說是否軍力就不代表富庶? 你也可以這樣看, 對於軍國主義者而
言, 他們也可以從國家擁有地球上第幾大的軍隊, 擁有甚麼火砲, 製
造土產戰機, 以及擁有核武便產生快感. 那在經濟上, 軍隊也可以算
是某種娛樂設施------一樣是滿足心理需求.
所以你也可以看到重視軍隊的國家, 也會傾向令人民對軍隊有不切實
際的幻想和依賴, 並容易教育出認為很多事都應出兵解決的國民, 這
也是 supply & demand 的問題, 軍隊和軍事力量過度供應, 人民卻
心理上不滿足, 那靠軍隊的存在去令人民的心理滿足也是一種經濟行
為. 這就跟在節慶的時候放煙花取樂一樣, 核彈也不過是一個大一點
的煙花而已.
如果全部國民只要看到軍隊強大就能滿足, 那就算大家褲子穿洞, 只
要擁有一大堆核彈擺著看, 那可以是一個富庶的國家, 雖然現實來說
這根本不可行.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
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[1;37m推 [33mmodseventeen [m [33m:這一篇文章值 1000 銀 辛苦了C大... [m 12/18 15:50
[1;31m→ [33mAntaresX [m [33m:C大太認真了 XD [m 12/18 15:50
[1;37m推 [33mBaLaCan5566 [m [33m:但是如果以國民的道德與生活水準來做指標 此文必不同 [m 12/18 15:50
[1;37m推 [33maddycat [m [33m:C大一出手，便知有沒有 [m 12/18 15:51
[1;37m推 [33merining [m [33m:認真推 [m 12/18 15:52
[1;31m→ [33mchenglap [m [33m:你問我的話, 我會答道德也是社會財富. [m 12/18 15:54
[1;37m推 [33mK110855 [m [33m:這一大篇文 不就只要說富庶與否是主觀認定的而已 [m 12/18 15:54
[1;37m推 [33mpoleman [m [33m:真認真 XD [m 12/18 15:55
[1;31m→ [33mchenglap [m [33m:多加一點, 是「大多數人的切身感受」. [m 12/18 15:55
[1;37m推 [33maappjj [m [33m:C大好文必推 [m 12/18 15:56
[1;37m推 [33mfarnorth [m [33m:看完，推。 [m 12/18 15:56
[1;37m推 [33mrogerable [m [33m:看完 推 [m 12/18 15:59
[1;37m推 [33mKAKAii [m [33m:C大值得學習 [m 12/18 16:02
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[1;37m推 [33mshoga [m [33m:你中文蠻好的 沒有一些怪怪文法 推一個 [m 12/18 16:13
[1;37m推 [33mheartblue [m [33m:大推！台灣太容易以錢來做價值判斷的基準.... [m 12/18 16:17
[1;37m推 [33mearowltanha [m [33m:C大未看先推 [m 12/18 16:18
[1;37m推 [33msongyyy [m [33m:推此篇 [m 12/18 16:22
[1;37m推 [33mHIDE0827 [m [33m:看一半只覺得是C大 眼睛往上一瞄 果然! [m 12/18 16:23
[1;37m推 [33mgogoyamaha [m [33m:PUSH [m 12/18 16:24
[1;37m推 [33mearowltanha [m [33m:看完再推 [m 12/18 16:25
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[1;37m推 [33mbag [m [33m:推推 [m 12/18 16:36
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[1;37m推 [33mchiachenyu [m [33m:一看就之C大 [m 12/18 17:14
[1;31m→ [33mWINDHEAD [m [33m:看到426有錢了起來,才知道我們過去擁有的也只是錢 [m 12/18 17:22
[1;37m推 [33mtoast520520 [m [33m:推好文 [m 12/18 17:23
[1;37m推 [33mxiaoyu [m [33m:哈哈..說中某些國家騎虎難下的窘境! [m 12/18 17:57
[1;37m推 [33mAssyla [m [33m:推 [m 12/18 18:15
[1;37m推 [33mntitgavin [m [33m:軍火是玩具...好像沉默艦隊說的喔 [m 12/18 18:17
[1;37m推 [33mjeromeshih [m [33m:推 [m 12/18 19:17
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標題: Re: [問卦] 有富庶的共產國家嗎?
時間: Thu Dec 18 15:49:10 2008
※ 引述《giran (<(⊙ ⊙)>)》之銘言：
: 世界上現在還存在的共產國家
: 效尤的工人至上主義和共產主義
: 經過將近一世紀的考驗
: 撇開軍力不談
: 有哪些共產國家，國民生活是富庶的嗎?
重點不是共產國家, 是「富庶」的定義.
怎樣才算富庶或者怎樣定義財富, 怎樣的國民才叫作富庶的國民? 這
是價值觀的問題, 一百年前清朝皇帝也沒有自來水可以用, 夏天也不
會有冷氣機可用, 今天的人所謂窮不少都擁有這兩種東西. 那到底清
朝皇帝比較富庶還是我們一個藍領工人比較富庶?
有些人收入不多, 覺得吃飽, 睡足, 有房子住又不用工作太久時間就
叫作富庶. 有些人每天吃飽, 有空閒和錢上網, 去外國讀書留學, 還
可以擁有汽車, 還是在怨自己窮以及「窮怕了」.
甚至更進一步說, 有些人有二十萬元月薪, 不過他一天工作十六小時
, 剩下來連睡眠都不夠, 還要沒甚麼休假. 那他叫作窮還是富有? 從
貨幣來說他擁有很多, 但他的生活比十八世紀在美洲的黑奴還不如.
有些人認為, 去到別人的國家做自己愛做的事, 卻不受尊重就是窮,
因為有錢人做甚麼爛事都會被人尊重. 結果他身懷萬貫, 試圖不守也
不了解當地的文化秩序, 被人討厭, 就認為是因為自己錢不夠. 所以
他是窮.
你要比較貨幣多少是有得比較. 但生活上, 窮不窮是主觀的, 富有與
否也一樣. 人家一個富有的生活可能跟你所想的富有生活不一樣, 可
能以你的標準看對方是窮, 但對方覺得自己富有, 也可能你覺得對方
富有, 但他卻覺得自己窮.
如果真的要定義的話, 所謂富有, 就是一種需求能得到持續滿足的狀
態. 要達到這種狀態有兩種方法, 針對需求增加供應, 或者壓抑不能
滿足的需求.
任何滿足需求的都是經濟產出, 而需求最終還是生理和心理性的.
所以要看共產主義的經濟, 該看的不是他們有多少 GDP, 那根本就沒
有意義. 重點是他們的社會是否能夠滿足到他們國民的需求, 如果可
以的話就能算是富有, 不能的話就算是貧窮.
另一方面, 要看一個國家貧富, 可以效法傳統的成語, 每下愈況, 一
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好的比較方式是基層人民的生活.
這樣, 我們就可以拿古巴出來當例子. 雖然古巴是否一個成功的共產
國家是有爭議的, 至少很多人還是想要逃離古巴. 不過在實行上, 至
少從外界透露的訊息來看, 他們也做到某個程度的富庶.
古巴在政策上照顧了大部份生理上的需求, 第一也就是最難應付的問
題, 就是醫療, 人年紀變大就一定會產生醫療需求. 而古巴算是擁有
相當良好的醫療保障, 能解決這點, 基本上他們也解決了食物和住屋
的問題.
剩下來則是心理上的, 古巴重視教育這點是很聞名的, 在文娛康樂上
也是出眾, 比方說古巴的棒球隊也很聞名. 保障就業是共產主義國家
的強項, 其中也包括了在心理上保障每一個勞動者的尊嚴, 以及有限
的工作時數, 合理的工作條件.
古巴也用這些條件創造了經濟空間, 那就是所謂的「醫療旅遊」, 因
為古巴能提供廉價而且高質素的醫療服務和環境, 因此很多人去古巴
就醫為古巴賺進外匯. 當然, 有些人批評對外這些醫療服務的質素高
於古巴當地人能享用的, 有不公平之嫌.
基本上這能夠滿足某些人, 或者可能不少人的需求, 那你就可以視古
巴為一個富庶的社會.
相反, 如果一個社會提供了, 比方說, 跟古巴完全一樣的東西, 但當
地的人不想要, 或者不能滿足於此. 即使物質條件完全相反, 那個社
會也是貧窮的, 我不是古巴人, 不清楚古巴人想要甚麼, 我只是從一
個人類的角度看, 能吃飽, 能受教育, 有安居之處, 有工作, 醫療和
退休有保障, 工作時數不多於八小時. 那算是一種富庶.
雖然成疑, 但至少那在不需要沉重代價下滿足了生活的基礎條件和尊
嚴, 以及給予每一個人機會去發展所長. 那的確是存在著富庶的共產
國家的.
即使不是共產國家, 人的財產也可以這樣算. 每天工作十二小時而患
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證能夠驅除某些人類擁兵自重, 好戰以及領土面積中毒症.
這樣不僅共產主義會失敗, 而且也必然地貧困, 因為這些社會追求的
東西和他們正在建立的社會完全不一樣. 情況就像你給我一本我不喜
歡看的漫畫一樣, 就算免費我也不覺得高興.
但你說是否軍力就不代表富庶? 你也可以這樣看, 對於軍國主義者而
言, 他們也可以從國家擁有地球上第幾大的軍隊, 擁有甚麼火砲, 製
造土產戰機, 以及擁有核武便產生快感. 那在經濟上, 軍隊也可以算
是某種娛樂設施------一樣是滿足心理需求.
所以你也可以看到重視軍隊的國家, 也會傾向令人民對軍隊有不切實
際的幻想和依賴, 並容易教育出認為很多事都應出兵解決的國民, 這
也是 supply & demand 的問題, 軍隊和軍事力量過度供應, 人民卻
心理上不滿足, 那靠軍隊的存在去令人民的心理滿足也是一種經濟行
為. 這就跟在節慶的時候放煙花取樂一樣, 核彈也不過是一個大一點
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